[WIP] L'idéalisme comme mécanique de l'Appel de Cthulhu

Pour développer idées, projets de jeux, univers, règles et scénarios
Répondre
Avatar de l’utilisateur
Dinho
Profane
Messages : 9
Inscription : mer. juin 10, 2020 1:28 pm

[WIP] L'idéalisme comme mécanique de l'Appel de Cthulhu

Message par Dinho »

Ou : "Cthulhu Civil War", ou : "Qu'est-ce que je pourrais encore bien inventer pour ne jamais jouer dans le cadre spatio-temporal classique de l'Appel de Cthulhu ?

Bonjour à tous.

A la base j'ai découvert ce forum car je cherchais justement des tentatives de faire jouer l'Appel de Cthulhu en Russie soviétique. Je suis alors tombé sur l'excellent sujet d'Orlov qui a comblé toutes mes attentes, et pas que pour la période des années 30s.

J'ai pensé un temps poster à la suite de ce sujet mais ma proposition reste quand même assez différente car je souhaite faire jouer l'Appel de Cthulhu pendant la période de guerre civile qui à suivit la révolution de 1917. Autrement dit, dans un territoire en proie au chaos où le pouvoir est à la portée de camps irréconciliables ayant opté pour la violence.

Comme le disait le sage "Si ton scénario de l'AdC est parfaitement transposable aux Etats-Unis des années 20, alors ne le fait pas jouer ailleurs. Sinon il ne vaudra pas mieux qu'un Monopoly Games of Thrones."

Et de fait, si la période m'intéresse autant pour de l'AdC, hormis l'atmosphère de western crépusculaire à l'européenne (ce qui en soi est déjà sympa) c'est aussi parce qu'elle plonge les personnages dans une époque où les repères moraux sont ébranlés, où les esprits les plus matérialistes ont pu côtoyer les plus superstitieux et où, comme le dit Gramsci "un vieux monde se meurt, un nouveau tarde à apparaître, et dans ce clair-obscur naissent des monstres". Une phrase qui, dans l'AdC, doit également être prise au sens littéral ;)

J'en viens au fait. Pour que le choix de la période de la guerre civile russe ait un sens, j'ai décidé d'appliquer les principes suivants et de les traduire en termes de mécaniques de jeu qui doivent rester les plus ludiques possible.

I] L'immensité et le froid
J'évacue tout de suite cet aspect de la guerre civile russe mais je tient quand même à ce que ces deux éléments naturels agissent sur la santé physique et mentale des PJs, je pense trouver de bonnes idées de règles dans le supplément du Front de l'Est de la collection Achtung! Cthulhu, mais j'ai entendu dire qu'il avait déçu certains. Vite fait, comme ça, je pensais à un malus croissant dans le froid, annulable temporairement à coup de vodka (avec les effets secondaires que tout le monde connaît), ou définitivement avec des vêtements chauds (imposant, eux, un malus d'agilité et prenant un certain temps à enfiler et à retirer).

Si jamais vous avez des idées de mécaniques pour gérer le froid et le vertige cosmique ayant fait leur preuves à vos tables, je suis preneur, mais c'est encore un peu plus loin que j'ai vraiment besoin de votre aide ^^

II] L'horreur humaine et la violence
Comme Tristan Lhomme l'avait esquissé dans son scénario "Ethor bedi zure erresuma" qui commence en Indochine dans les années 70s, l'horreur humaine dispute à l'horreur cosmique la santé mentale des PJs. Dans ma vision de l'AdC, l'horreur cosmique reste certes incomparable à l'horreur humaine mais les deux se côtoient et étant donné la fragilité des PJs, ce n'est pas forcément celle qu'on croit qui aura raison de leur stabilité émotionnelle.

-> Comment j'ai décidé de traduire ça en termes de règles ?

A) Comme les livres de règles le suggèrent parfois sans (oser) aller plus loin, l'horreur humaine (que je distingue de l'horreur cosmique par l'absence du surnaturel) peut tout aussi bien toucher la santé mentale des PJs que l'horreur cosmique. Moins drastiquement, mais peut-être plus insidieusement encore. Cette idée, simple en apparence, me pose quand même le soucis suivant : comment hiérarchiser l'horreur humaine ? Et l'exercice est-il seulement souhaitable ? Déjà sur le plan éthique mais également ludique. J'imagine que, bien que rare, ce cas de figure à du se poser à certains MJs de l'AdC ici présents et j'aimerais beaucoup savoir comment vous avez décidé de gérer la situation.

B) La mécanique première de l'AdC classique est de proposer aux joueurs de gérer la santé mentale en plus des habituels points de vie de leurs personnages. Je comptais ajouter à ces 2 réserves de points une 3ème, liée, elle, exclusivement à l'horreur humaine : L'idéalisme.

Et c'est vraiment sur ce point précis que j'ai besoin de vos conseils ;)

Voici comment je l'imagine pour l'instant : Une sorte de réserve de points que l'horreur humaine vient attaquer au même titre que les dégâts physiques attaquent les points de vie.

L'Idéalisme serait une sorte de rempart à la santé mentale et agirait comme une vulgaire armure mentale. Ou plus précisément une passoire capable de filtrer l'horreur.
Ex : Le PJ tombe sur une scène d'horreur cosmique = Celle-ci attaque sa santé mentale, jusqu'ici rien ne change.
Le PJ tombe sur une scène d'horreur humaine = Bim, celui-ci est censé reperdre de sa santé mentale qui n'en demandais pas tant. Il peux alors compter sur son Idéalisme pour "absorber" cette perte.
Il tente un jet d'Idéalisme.
Premier cas de figure : Le résultat est inférieur à sa valeur d'Idéalisme, c'est donc une "réussite". Le personnage parvient à rationaliser l'horreur humaine selon sa vision du monde, il subit la perte prévue de Santé mentale (!) mais augmente d'autant sa valeur d'idéalisme pour représenter le fait que cet évènement le conforte dans ces convictions (mais laisse quand même des cicatrices à son subconscient).
Deuxième cas de figure : Le résultat est supérieur à sa valeur d'Idéalisme, c'est donc un "échec". Les idéaux du personnages sont ébranlés par l'horrible réalité. Il ne subit pas la perte prévue de Sante mentale mais diminue d'autant sa valeur d'Idéalisme pour représenter ses désillusion et son naufrage progressif dans le cynisme pour se protéger de l'horreur du monde.

Face à ce système, un joueur semble avoir tout intérêt à laisser son personnage se construire une carapace de cynisme pour éviter les pertes de santé mentale. Hélas, c'est sans compter la règle suivante : Un score de 0 en Idéalisme et c'est le suicide direct. Le personnage ne crois plus en rien, l'humanité est une vaste et affreuse farce à laquelle il décide de ne plus jouer le moindre rôle.
De l'autre côté, un score de 100 fait du personnage un extrémiste aveugle capable de supporter comme d'accomplir les pires horreurs et accélère son basculement dans la folie.

Le point négatif de cette idée est que les personnages ne choisissent pas tellement d'incarner un idéaliste ou un cynique, cela dépendra des rencontres. Même si c'est vrai que dans l'AdC, on ne "choisit" pas vraiment non plus entre un fou et un sain d'esprit.

Voyez vous d'autres faiblesses à cette mécanique ? Pensez-vous qu'elle puisse fonctionner ? Générer du jeu et non de la frustration ? Fromage ou dessert (c'est moi qui paye, si vous avez lu jusque là, je vous dois bien ça) ?

Avatar de l’utilisateur
Olivier Fanton
Dieu des lapins qui bouquinent
Messages : 2887
Inscription : jeu. août 07, 2003 10:01 pm
Localisation : Rouen (ou pas loin)
Contact :

Re: [WIP] L'idéalisme comme mécanique de l'Appel de Cthulhu

Message par Olivier Fanton »

Fromage.

Alors, j'aime bien, mais je ne suis pas MJ de Cthulhu... :/

Mais d'un point de vue de conception, je trouve dommage de faire deux jets, surtout que, comme tu le remarques, cela retire le choix au joueur. À vrai dire, j'ai un peu de mal à me représenter le truc. Attends 5 minutes.

(...)

Ah, je crois qu'il y a un truc fondamental que je n'ai pas compris. Quand tu dis :

Le PJ tombe sur une scène d'horreur humaine = Bim, celui-ci est censé reperdre de sa santé mentale qui n'en demandais pas tant. Il peux alors compter sur son Idéalisme pour "absorber" cette perte.
Il tente un jet d'Idéalisme.

Est-ce qu'il y a un test de Santé Mentale avant celui d'Idéalisme ? Ou est-ce qu'on fait seulement le jet d'Idéalisme ?

Avatar de l’utilisateur
Dinho
Profane
Messages : 9
Inscription : mer. juin 10, 2020 1:28 pm

Re: [WIP] L'idéalisme comme mécanique de l'Appel de Cthulhu

Message par Dinho »

Olivier Fanton a écrit :
mar. juin 23, 2020 8:49 pm
Est-ce qu'il y a un test de Santé Mentale avant celui d'Idéalisme ? Ou est-ce qu'on fait seulement le jet d'Idéalisme ?

Oui pardon, c'était assez confus. Il y a bien un test de Santé Mentale avant celui d'idéalisme. Je souhaitais conserver la possibilité que l'AdC laisse aux PJs d'être capable de supporter l'horreur de temps en temps.

Du coup :
Olivier Fanton a écrit :
mar. juin 23, 2020 8:49 pm
je trouve dommage de faire deux jets
C'est vrai que Test de SAN (santé mentale) + éventuel test d'Idéal, ça peux ralentir l'action. Après, dans les règles de la V7 de l'AdC (que je ne trouve pas très claires sur ce point d'ailleurs), l'échec d'un test de SAN face à l'horreur cosmique entraîne parfois aussi un second test, d'intelligence cette fois-ci, pour déterminer si l'investigateur choppe une folie ou non.

Mais bon, c'est pas une excuse ^^ Tu proposerais de remplacer le Test de SAN par un test d'Idéal, seul, dans le cas d'une horreur humaine ?
J'avoue que c'est plus simple.
 
Olivier Fanton a écrit :
mar. juin 23, 2020 8:49 pm
cela retire le choix au joueur
Alors oui, ça c'est une interrogation. D'un côté j'aime l'idée de pouvoir laisser au joueur le choix de fanatiser ou de déprimer leur personnage, mais de l'autre je me dit que ce n'est pas très raccord avec la promesse de base de l'AdC qui est de jouer un personnage voué à la mort ou à la folie.
Une idée pourrait être de totalement dissocier la SAN de l'Idéal et de faire de l'idéal une 3ème barre vitale à gérer. J'ai quelques réticences avec cette idée d'additionner une mécanique à un JdR plutôt que de l'y intégrer aux autres préexistantes.
 

Avatar de l’utilisateur
Olivier Fanton
Dieu des lapins qui bouquinent
Messages : 2887
Inscription : jeu. août 07, 2003 10:01 pm
Localisation : Rouen (ou pas loin)
Contact :

Re: [WIP] L'idéalisme comme mécanique de l'Appel de Cthulhu

Message par Olivier Fanton »

Dinho a écrit :
jeu. juin 25, 2020 2:04 pm
Mais bon, c'est pas une excuse ^^ Tu proposerais de remplacer le Test de SAN par un test d'Idéal, seul, dans le cas d'une horreur humaine ?
J'avoue que c'est plus simple.
Ouais, de base, je partirais là-dessus si j'avais à y réfléchir.

Voyons ...

Si la Santé mentale ne concerne plus que l'horreur cosmique, je la renommerai "Rationalité". Face à un monstre, on fait un test de Rationalité. En cas de réussite, on arrive à se dire que ça doit être une espèce inconnue, ou une hallucination collective, ou un truc du genre. En cas d'échec, le monstre parait réel, ce qui conforte le personnage dans l'irrationalité (i.e. il perd des points de Rationalité). Arrivé à 0, le personnage n'est pas fou dans le sens classique, mais il n'a plus aucune résistance face au surnaturel, au point d'en voir partout. Il se met à croire aux monstres, aux fantômes, à l'astrologie et à l'homéopathie.

L'autre jauge concerne l'horreur humaine. C'est elle qu'on devrait appeler Santé mentale, en fait. :) Disons Idéalisme. Elle représente la confiance en la bonté de l'espèce humaine. Face à un crime ignoble, on fait un jet d'Idéalisme. En cas de réussite, on arrive à se dire que c'est l'acte d'un dément isolé, et cela n'ébranle pas notre foi en l'humanité. En cas d'échec, on se dit que les humains sont quand même de sacrés raclures, et notre Idéalisme se réduit. Arrivé à 0 en Idéalisme, on ne devient pas fou au sens classique, mais on est persuadé que les êtres humains sont, par nature, menteurs, violents et indignes de confiance. Il devient lui-même menteur et violent "pour se défendre". Le personnage frise avec la paranoïa, et n'accorde plus de valeur à la vie humaine. Il perd confiance dans les systèmes, les hiérarchies et les gouvernements.

Un personnage avec une Rationalité et un Idéalisme faible est sujet au complotisme, voyant des signes de "leurs" actions un peu partout.

Attention, tout change si c'est le personnage qui doit justifier de ses actions. Un personnage qui ment, vole, se bat contre d'autres humain fait aussi un jet d'Idéalisme. S'il réussit, il parvient à se convaincre de la validité de ses actes, ce qui le conforte dans son idéal (communisme, fascisme, etc). Il gagne des points "en dur". Ces points "durcis" ne peuvent plus êtres perdus par la vision d'actes horribles. La mauvaise nouvelle, c'est que si tous les points d'Idéalismes sont "durcis", le personnage devient un gros facho, un communiste sanguinaire, un capitaliste sans foi ni loi, un athée amoral, etc.

Voilà, je le jouerai à peu près comme ça.

(Hum, il y a sûrement un truc à faire pour "durcir" la Rationalité. Quand on lance soi-même des sorts, par exemple. Et une fois tout dur, on est passé "dans l'autre camp", la rationalité est devenue pure spiritualité. Cette fois, ce sont les démonstrations scientifiques qui attaquent la jauge.)

Avatar de l’utilisateur
Dinho
Profane
Messages : 9
Inscription : mer. juin 10, 2020 1:28 pm

Re: [WIP] L'idéalisme comme mécanique de l'Appel de Cthulhu

Message par Dinho »

Olivier Fanton a écrit :
lun. juin 29, 2020 9:17 pm
Si la Santé mentale ne concerne plus que l'horreur cosmique, je la renommerai "Rationalité"

Ce que j'aime beaucoup avec cette idée, c'est qu'elle rejoint une relecture très personnelle que j'ai du Mythe, à savoir, que la raison humaine est une machine qui détruit le Mythe, selon la vision romantique qu'on trouve déjà dans plein d'autres univers où la rationalité tue le merveilleux. C'est parfois manichéen, mais j'aime bien. Et surtout j'assume totalement que ça va à l'encontre de la morale lovecraftienne pour qui la raison humaine est un leurre, une maison de paille qui ne tient que par l'ignorance des forces cosmiques. Je me demande jusqu'où peut-on pousser cette logique de voir la santé mentale comme une jauge de rationalité sans trop dénaturer le postulat de base de l'AdC.

Une règle de l'AdC que j'aime bien, c'est que la compétence "Mythe de Cthulhu" qui représente les connaissances du PJs à propos de la face cachée de la réalité augmente à chaque confrontation (ayant débouchée sur une perte de SAN/Rationalité) et que celle-ci détermine ensuite la limite maximale de SAN/Rationalité du PJs (indépendamment de toutes les thérapies du monde). C'est à dire : Si un PJ rencontre une créature cosmique et perds de la SAN/Rationnalité, déjà il perds X nombres de points. Mais surtout ensuite il gagne 1 point de Mythe de Cthulhu (5 points pour la toute toute première fois). Ces points viennent directement diminuer le SAN/Rationnalité maximale du PJ. Après sa première rencontre, un PJ voit ainsi son maximum de SAN/Rationalité passer de 99 à 94.

Cette règle vient un peu remplir le rôle de points "en dur" dans la SAN/Rationalité. Et pour éviter de se retrouver avec des personnages tellement scientifiques qu'ils ne croient tout simplement pas à l'apparition du grand Cthulhu devant eux (même si je trouve ce genre de scène aussi drôle qu'intéressante et avec en prime le mérite de récompenser les joueurs qui osent jouer de vieux intellos), je pense qu'il vaut mieux ne pas conférer la possibilité de "durcir" des points de Rationalité qui immuniseraient au mythe (mais je ne crois pas que c'était ce que tu suggérais).

En revanche, là où l'Adc ne prescrit que du repos et la psychiatrie pour faire remonter la SAN/Rationalité du personnage, j'y ajouterais, fort de ta proposition, la démonstration scientifique. Quand on vient de voir une aberration non-euclidienne, j'aime l'idée que la vision d'un expérience scientifique puisse rassurer l'esprit du PJ ^^ Et pourquoi pas, en engageant les joueurs à inventer, à la fin de leur session, leur propre version "rationnelle" de ce qu'il vienne de vivre pour espérer regagner un peu de leur SAN/Rationalité (et je dit bien proposer, pour leur laisser la possibilité de jouer des personnages recouverts de papier aluminium avec une passoire sur la tête et un gong à la main).
 
Olivier Fanton a écrit :
lun. juin 29, 2020 9:17 pm
Un personnage avec une Rationalité et un Idéalisme faible est sujet au complotisme, voyant des signes de "leurs" actions un peu partout.
A titre personnel, seule la Rationalité joue dans l'adhésion ou non au complotisme (et encore, on trouve des théories du complot pour tous les niveaux de rationalité et de culture j'ai l'impression, signe que ce n'est peut-être pas le seul facteur en jeu). Un idéaliste frôlant le fanatisme peut-être sujet au complotisme pourvu que ça valide son idéal et sa vision du monde. Mais je chipote ^^


Sinon, concernant la jauge d'Idéalisme, c'est exactement l'idée ! A part que j'étais encore plus extrême sur les conséquences d'une jauge d'Idéalisme atteignant les 0. Puisque 0 en santé équivaut à la mort et et 0 en SAN/Rationalité équivaut à la folie définitive, je voulais également entraîner la fin du personnage si celui-ci venait à atteindre les 0 en Idéalisme. Avec aussi l'idée de le transformer en fanatique aveugle si, au contraire, son score atteint les 100.

Mais donc, là ce serait partir sur l'idée de dissocier totalement Idéalisme et SAN/Rationalité (et d'en faire 2 jauges de santé non-physique, en gros). Je ne suis pas contre, mais j'aimais bien l'idée d'une mécanique qui épouse celles de l'AdC plus qu'elle ne s'y ajoute. Après, je pense qu'il faut que je teste pour voir ce que les joueurs préfèrent.
 
Olivier Fanton a écrit :
lun. juin 29, 2020 9:17 pm
Attention, tout change si c'est le personnage qui doit justifier de ses actions. Un personnage qui ment, vole, se bat contre d'autres humain fait aussi un jet d'Idéalisme. S'il réussit, il parvient à se convaincre de la validité de ses actes, ce qui le conforte dans son idéal (communisme, fascisme, etc). Il gagne des points "en dur". Ces points "durcis" ne peuvent plus êtres perdus par la vision d'actes horribles.
J'adhère énormément à l'idée. Les PJs ne sont pas que spectateurs de l'horreur humaine, ils y participent aussi. Plus ou moins consciemment, avec plus ou moins de bonne volonté et selon leurs propres limites. Le fait de faire un jet d'Idéalisme pour justifier une action qui pose un problème moral (sans forcément aller jusqu'à parler d'horreur humaine) : meurtre bien sûr, mais aussi usage de la violence, vol, humiliation et de leur faire subir les conséquences en cas de justification de leurs actions au nom d'un idéal me plaît beaucoup. Mais pour être juste, il faudrait peut-être également autoriser un jet d'idéalisme lorsque le PJs effectue une action moralement positive cette fois : sauver une vie, donner à moins fortuné que soi, voir tout simplement faire preuve d'empathie.
Ma première peur est que cela fasse peut-être bondir la jauge d'idéalisme vers le fanatisme. Et même si l'enfer est pavé de bonnes intentions, ce serait con qu'un joueur qui s'acharne à rester juste dans un monde de guerre civile traversé par l'horreur cosmique soit récompensé par sa transformation en fanatique ^^ Au point que le joueur abandonne l'envie d’interpréter les valeurs de son personnage ou pire, lui fasse faire de mauvaises actions uniquement pour maintenir sa jauge à un niveau acceptable.

La solution est peut-être simple. Si l'action est moralement répréhensible, le PJs fait un jet. Si elle ne l'est pas, le PJ PEUT faire un jet, ou pas.

Sinon, le système de durcissement des points m'intéresse même si je ne suis pas encore sûr de le conserver car il "protège" le PJs de sombrer définitivement dans le cynisme et je préfère que les PJs puissent passer d'un extrême à l'autre, aussi difficile cela puisse être (car le simple fait d'avoir un score haut ou un score bas est déjà un effet boule de neige en soi pour les prochains tests). Mais je conserve l'idée que les PJs sont également actifs face à "l'horreur humaine".

En tout cas, je pense que j'ai suffisamment d'idées pour passer à une phase de test. Et justement, voilà-t-y pas que je tombe sur ta version allégée des règles de Cthulhu, Les Murmures de Nyarlathotep ^^ J'en ai pas encore fini la lecture mais ça m'interesse beaucoup et je pense que je vais faire d'une pierre deux coups. ^^ Un grand merci du coup !

Avatar de l’utilisateur
Olivier Fanton
Dieu des lapins qui bouquinent
Messages : 2887
Inscription : jeu. août 07, 2003 10:01 pm
Localisation : Rouen (ou pas loin)
Contact :

Re: [WIP] L'idéalisme comme mécanique de l'Appel de Cthulhu

Message par Olivier Fanton »

Dinho a écrit :
mar. juin 30, 2020 6:49 pm
Sinon, le système de durcissement des points m'intéresse même si je ne suis pas encore sûr de le conserver car il "protège" le PJs de sombrer définitivement dans le cynisme et je préfère que les PJs puissent passer d'un extrême à l'autre, aussi difficile cela puisse être (car le simple fait d'avoir un score haut ou un score bas est déjà un effet boule de neige en soi pour les prochains tests). Mais je conserve l'idée que les PJs sont également actifs face à "l'horreur humaine".
Plutôt qu'un durcissement, tu pourrais avoir une compétence antagoniste à l'Idéalisme, qui grignote son maximum par le haut, plutôt que de durcir par le bas. Quelque chose du genre Fanatisme.

Perso, je ferai attention à ne pas laisser la possibilité pour les joueurs de yoyoter autour de la moyenne. Que leurs actions, leurs réussites et leurs échecs se traduisent toujours par une transformation du personnage, une chute sur une pente de plus en plus glissante.

Le concept est pompé inspiré allègrement de l'Echelle de Folie de Unknown Armies.

Dinho a écrit :
mar. juin 30, 2020 6:49 pm
En tout cas, je pense que j'ai suffisamment d'idées pour passer à une phase de test. Et justement, voilà-t-y pas que je tombe sur ta version allégée des règles de Cthulhu, Les Murmures de Nyarlathotep ^^ J'en ai pas encore fini la lecture mais ça m'interesse beaucoup et je pense que je vais faire d'une pierre deux coups. ^^ Un grand merci du coup !
Dans une optique "Murmures de Nyarlatothep", tu pourrais avoir un couple Rationalité/Spiritualité d'un côté, et un autre Idéalisme/Idéologie de l'autre. (Même si j'aurais envie de renommer ton Idéalisme en Empathie, Humanisme ou Espoir, qui me parlent plus.)

De rien, et bons tests ! :bierre:

Répondre