[Livres] Tout sur les livres à peine lus par Vermer

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Nico du dème de Naxos
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Re: [Livres] Tout sur les livres à peines lus par Vermer

Message par Nico du dème de Naxos » lun. mars 20, 2017 9:59 pm

Romain d'Huissier a écrit :
lun. mars 20, 2017 6:39 pm
Comme on me taquine dessus, j'explique juste comment et pourquoi je lis ou abandonne des livres.
Non. Dans le message que je quote, tu émets un jugement de valeur sur le travail éditorial en France - et ce n'est pas la première fois, de plus ("si un auteur n'a pas prit la peine de travailler son style et son écriture, cela ne vaut pas la peine de perdre son temps à le lire", "avec la plupart des livres édités on a hélas compris en trois pages le niveau visé …" ; etc.) car je me souviens très bien être déjà intervenu à une occasion antérieure. Or à te lire, c'est là un domaine dans lequel, à moins que je ne me trompe, tu n'y connais strictement rien.
Alors amuse-toi à continuer à dézinguer tous les livres que tu veux pour faire perdurer le running-gag. Mais évite-nous tes piques mesquines sur la façon dont opèrent écrivains et éditeurs par chez nous - ou alors souffre que je vienne corriger ta méconnaissance à chaque putain de fois. (ce qui risque fort de lasser la modération, en effet)
De plus je "n'attaque" personne en particulier...
Et tout le monde en général (ce qui se voit un peu quand on parle d'un si petit milieu, hein).
Comme le dit Trickster, tu te permettrais de dénigrer ainsi le boulot des auteurs et éditeurs de JdR "sans attaquer personne ne particulier" que ça énerverait bien du monde.
Alors, je suis loin de partager le point de vue de Vermer - en réalité, je suis plutôt le chantre de l'extrême inverse : je mets un point d'honneur à finir tous les livres que j'ai choisi de lire - mais je pense que la forme souvent catégorique que prennent ses propos sont plus de la maladresse qu'autre chose.

Je ne pense pas qu'il cherche sciemment à agresser quiconque, même si ses jugements lapidaires peuvent laisser pantois.

Mais il n'est pas d'éloge flatteur sans la liberté de blâmer et il me paraît important que chaque avis puisse s'exprimer (dans les limites fixés au sein de ce forum). Après tout Vermer donne son avis, qui n'est pas celui du voisin.

Et je pense comme lui que nous sommes à une époque où de plus en plus de monde écrit et est publié et que cette surabondance dans la production dite littéraire a tendance à multiplier les "mêmes" et que le filtre éditorial laisse passer beaucoup d'ouvrages de qualité plutôt moyenne. Heureusement, il y a aussi beaucoup de bons livres et je suis loin de penser que seule une poignée de livres mérite d'être lus.

Je suis également persuadé que chaque roman ou recueil de nouvelles publié représente beaucoup de travail (6 mois, un an, parfois plus) et qu'il est important, même si l'on n'aime pas -voire si l'on déteste - d'y mettre les formes. Et puis, si tout le monde ne peut se targuer d'avoir le style d'un Jaworski ou la puissance narrative d'un GRR Martin, il y a plein de livres qui méritent d'être lus. Et ces livres sont bien trop nombreux pour que je puisse ne serait-ce en lire qu'1%.

J'ai écris moi-même de nombreuses nouvelles, été publié (très modestement) et je considère que j'ai encore beaucoup à apprendre pour amléliorer mon style, mes dialogues, mes intrigues, le rythme de mes récits... Et quand la première et - quasiment la seule - réaction sur ce fil quand j'ai posté la dernière longue nouvelle officielle que j'ai écrite pour les Ombres a été celle de Vermer me disant en substance que mon texte manquait de direction littéraire après qu'il en ait lu 3 pages, j'avoue avoir été assez affecté. Et puis, je me suis dit que sa réaction était juste franche et que, pour déplaisante qu'elle m'ait parue, elle reflétait son avis. Et que cet avis était aussi une invitation à m'améliorer.
Le début de ma nouvelle ("La maison hantée") était un hommage direct à l'entrée en matière de la Maison des Damnés de Richard Matheson, qui commence d'une manière similaire. Il est une sorte de condensé des poncifs du genre - la vieille demeure hantée - ce qui est voulu et assumé. Le reste de la nouvelle explore le genre dans prétendre le renouveler, mais en essayant de mettre en scène une intrigue avec un peu de profondeur dans une ambiance reprenant certains codes du roman gothique (et en les adaptant à la sauce Esteren).
Tout ça pour dire que j'ai eu l'impression que mon intention n'avait pas été comprise par Vermer mais qu'au final ce n'était qu'une réaction d'un lecteur (parmi d'autres heureusement plus positives) et que, si j'en avais été blessé temporairement, ce n'était au final qu'un mal pour un bien, m'invitant à tenter de continuer à m'améliorer.

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Nico du dème de Naxos
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Message par Nico du dème de Naxos » lun. mars 20, 2017 10:10 pm

vermer a écrit :
lun. mars 20, 2017 9:30 pm
Il y a la piste que tu soulèves dans ton blog : l'activité d’écriture littéraire en SFFF est sur un modèle économique difficile pour l'auteur et il est difficile d'y consacrer du temps à ce niveau de rémunération. Est-ce une des causes ? Pas assez de temps pour les auteurs pour se consacrer à l'écriture et donc de s'améliorer rapidement et de prendre de l’expérience livres apres livres (comme dans tous les métiers) ? Je ne sais pas…

En attendant j'achète ce qui sort et le lecteur que je suis grogne souvent ... :mrgreen:
Très sincèrement, écrire un texte, c'est long. En tout cas un texte qu'on destine à être publié, c'est à dire à être lu par d'autres.

En moyenne, les nouvelles que j'écris font autour de 100 000 signes (certaines font la taille de très courts romans et atteignent presque les 200 000 signes).
Et pour achever l'écriture d'un tel texte, ce sont environ une centaine d'heures de travail. Soit plus d'un demi mois de travail (en comparaison d'une semaine de 39 heures).

Je ne sais pas combien de temps Romain d'Huissier ou Cédric Ferrand, pour citer deux écrivains qui fréquentent ce fil, mettent à écrire un de leurs romans, mais je pense que le temps qu'ils y consacrent est largement plus important. Ce serait d'ailleurs intéressant qu'ils viennent nous en parler.

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Nico du dème de Naxos
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Re: [Livres] Tout sur les livres à peines lus par Vermer

Message par Nico du dème de Naxos » lun. mars 20, 2017 10:21 pm

Sama64 a écrit :
dim. mars 19, 2017 9:40 pm
J'ai commencé "le sphinx des glaces " de Jules Verne
Et je dois dire que je me force un peu. Les 120 premières pages, il ne se passe pas grand chose.

J'ai failli vermeriser le livre, mais j'ai tenu bon :)
Le Sphinx des Glaces est un texte hommage de Jules Verne aux aventures d'Arthur Gordon Pym d'Edgar Allan Poe, et je l'avais beaucoup aimé (on y retrouve d'ailleurs, il me semble, le fameux Tekeli-li, repris ensuite par Lovecraft dans At the mountains of madness).

Pour ma part, et contrairement à la majorité des autres avis exprimés ici, j'ai rarement été déçu par Jules Verne.

La trilogie constitué par l'Île mystérieuse, Vingt mille lieues sous les mers et Les enfants du capitaine Grant est épatante.

La Jangada, la Maison à Vapeur, Michel Strogoff, Matthias Sandorf (un savoureux remake du Comte de Monte Cristo, qui, sans égaler son modèle, offre un très agréable moment de lecture), Cinq semaines en ballon sont d'excellents récits également.

Il y aussi le Château des Carpathes, qui joue avec les codes du roman gothique pour mieux les casser.

Le Tour du monde en 80 jours ou La chasse au météore m'avaient plu également, mais pas autant que les autres romans cités.

Je crois que le seul roman de Jules Verne que je j'ai lu et que je n'ai pas aimé est De la terre à la lune qui m'avait pour le coup ennuyé, lassé et que j'avais exceptionnellement (si mon souvenir est exact) laissé tomber.

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Message par Cédric Ferrand » lun. mars 20, 2017 11:38 pm

Nico du dème de Naxos a écrit :
lun. mars 20, 2017 10:10 pm
Je ne sais pas combien de temps Romain d'Huissier ou Cédric Ferrand, pour citer deux écrivains qui fréquentent ce fil, mettent à écrire un de leurs romans, mais je pense que le temps qu'ils y consacrent est largement plus important. Ce serait d'ailleurs intéressant qu'ils viennent nous en parler.
Je ne compte pas mes heures (ça me déprimerait si on faisait le rapport droits d'auteurs/temps de travail).
Et ça ne veut pas dire grand chose, le temps passé à trimer, en fait.
China Miéville s'enferme une semaine dans une chambre d'hôtel et pond des oeuvres hyper denses.
Moi j'écris le plus souvent pendant ma pause de midi, en mangeant mon sandwich.
Mais ça, c'est comment ça sort. Avant, il faut que ça mûrisse en moi. Faut que je cultive mon imaginaire en lisant beaucoup et en laissant faire la sérendipité. Je ne suis pas productif dans ses moments-là, pourtant c'est indispensable à mon processus.
Après, y'a pas à tortiller : pour écrire, il faut pisser du signe.

Et je pense qu'il y a autant de méthode qu'il y a d'auteurs.
Ma méthode ne convient qu'à moi et paraîtrait débile à un autre (tout autant que le darwinisme littéraire de vermer lui convient et nous semble inacceptable).
Des mecs comme Frédéric Dard, ça se levait dès potron minet pour écrire tant de pages par jour, beau temps mauvais temps.
Moi, j'ai un emploi de bureau, j'aime bien passer du temps de qualité avec ma fille en jouant à Lego Worlds et j'aimerai bien ne pas me suicider.

Et si je vous disais comment j'écris, ça démystifierait trop le truc. Il faut garder une certaine aura d'incompréhension entre vous et moi.
Imaginez moi marchant dans la lande brumeuse, la bise soufflant son vent mauvais, et moi cherchant ce mot si rare qui se laisse désirer.
Dites vous que je pèse et soupèse chaque scène, ne la couchant sur le papier qu'une fois qu'elle a été maintes fois rejouée dans mon esprit fiévreux.
Chaque personnage vit en moi pendant des années et me hante quotidiennement.
Je n'écris pas : je fais saigner mon âme torturée.

La réalité vous décevrait bien trop.

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Re: [Livres] Tout sur les livres à peines lus par Vermer

Message par Merlock » lun. mars 20, 2017 11:47 pm

Cédric Ferrand a écrit :
lun. mars 20, 2017 11:38 pm
Chaque personnage vit en moi pendant des années et me hante quotidiennement.
Je n'écris pas : je fais saigner mon âme torturée.
Pardon, mais là: :bravo:
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Re: [Livres] Tout sur les livres à peines lus par Vermer

Message par Le Grümph » mar. mars 21, 2017 12:57 am

Cédric Ferrand a écrit :
lun. mars 20, 2017 11:38 pm
Et si je vous disais comment j'écris, ça démystifierait trop le truc. Il faut garder une certaine aura d'incompréhension entre vous et moi.
Imaginez moi marchant dans la lande brumeuse, la bise soufflant son vent mauvais, et moi cherchant ce mot si rare qui se laisse désirer.
Dites vous que je pèse et soupèse chaque scène, ne la couchant sur le papier qu'une fois qu'elle a été maintes fois rejouée dans mon esprit fiévreux.
Chaque personnage vit en moi pendant des années et me hante quotidiennement.
Je n'écris pas : je fais saigner mon âme torturée.

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Re: [Livres] Tout sur les livres à peines lus par Vermer

Message par vermer » mar. mars 21, 2017 5:35 am

Image

Et donc je finis cette nouvelle édition du fameux livre de Jean Ray (j'aime pas trop la couverture, mais bon)…
Bon, les Contes du whisky c'est à lire absolument, d'accord… Mais quelle est la différence et l'intérêt de cette nouvelle édition ?

Image

Par rapport à la version Néo que j'avais, ce qui frappe le plus ce sont les changements de ponctuation. En effet, de nombreux "… " sont remplacés par des "?" ou vice versa, les "-" des dialogues sont différents etc.
À part ça, c'est à peu près la même chose à part quelques petites phrases tronquées ici ou là mais vraiment pas grand-chose…

Dans cette édition en plus des Contes du whisky et des histoires dans le brouillard, déjà présentes dans des précédentes éditions, on trouve ici 11 nouvelles supplémentaires.
Celles-ci sont de qualité vraiment très variable. Certaines sont franchement faibles voir inachevées. Je ne suis pas trop sûr de la pertinence de les avoir incluses dans ce livre. Je pense qu'elles sont réunies ici dans une intention chronologique. Il est à noter qu'une ou deux sont toutefois quand même très bonnes.

L'ouvrage se conclu par une postface vraiment très bien faite qui met ce livre et cette édition en contexte ainsi qu'une bibliographie exhaustive des textes présentés.

Alors, ça vaut la peine d'acheter cette nouvelle version, oui ou non ?

Si vous n'avez pas les Contes du whisky, oui il faut absolument l'acheter avant que vos voisins ne vous dénoncent ! Et il faut acheter cette édition qui est quand même la meilleure.

Maintenant, si vous avez déjà les Contes du whisky, je dirais que cela ne vaut pas forcément la peine de prendre cette édition, à moins que vous soyez un malade de Jean Ray (comme moi) et que vous vouliez avoir le vrai texte original ainsi que quelques nouvelles de plus, meme médiocres.

Autre considération : si vous êtes un collectionneur, les éditions Alma vont rééditer l'intégrale de Jean Ray volume après volume. Donc, cela peut valoir le coup d'acheter tous ces volumes pour avoir l'intégralité.
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Re: [Livres] Tout sur les livres à peines lus par Vermer

Message par vermer » mar. mars 21, 2017 8:03 am

Sama64 a écrit :
lun. mars 20, 2017 9:56 am
Nébal a écrit :
dim. mars 19, 2017 10:11 pm
L'est pas bien fameux, çuy-là...
ouais, du coup j'ai laissé tombé et commencé un Michael Connely

J'aimais pas trop Jules Verne, ça m'a pas fait changer d'avis :neutral:
Tiens, je suis justement en train de lire 20 000 lieux sous les mers...
J'ai aussi abandonné à la moitié sur le Sphinx des Glaces que j'ai trouvé vraiment rasant. J'ai trouvé Michel Strogoff un peu mieux mais pas suffisamment pour en lire plus de la moitié. Le seul que j'ai terminé et bien aimé à ce jour est Voyage au centre de la terre, mais j'ai assez peu lu Jules Verne...

NB : j'ai aussi vermerisé rapidement Ville du futur et Pays des fourrures de Verne.
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Re: [Livres] Tout sur les livres à peines lus par Vermer

Message par Romain d'Huissier » mar. mars 21, 2017 8:38 am

Les gars, j'ai bossé avec environ six éditeurs différents et j'ai dirigé cinq anthologies - j'ai donc la prétention de croire que je connais un peu mieux le processus éditorial que quelqu'un qui se contente de lire les cinq premières pages d'un bouquin avant de le balancer. Je connais : c'est un terme légèrement plus fort et précis que "donner son avis".
Si pour vous une opinion lambda a la même valeur que la connaissance réelle du terrain : alors en effet, chacun est libre de venir débiter ce qu'il veut sans qu'on puisse le contredire. (bizarrement, on voit rarement ça arriver sur le topic Actu par exemple)

Entendons-nous bien : je me fous totalement de l'avis que peut avoir Vermer sur tel ou tel bouquin. Ça lui appartient, aucun souci avec ça. Mais qu'à partir de ça, il se risque à présupposer plein de trucs pas très sympa sur la façon dont bossent les éditeurs en France : là par contre, ça m'emmerde plus. Donc pour éviter que certains puissent prendre sa vessie pour une lanterne, je préfère intervenir et rétablir la vérité.
Vérité qui est que - par exemple - sur les Chroniques de l’Étrange, chaque tome a été minutieusement relu par trois personnes extrêmement pointilleuses : d'abord l'éditeur lui-même puis la directrice d'ouvrage et enfin la correctrice (et tout ça après avoir été lu par les cinq personnes du comité de lecture qui accepte ou pas les manuscrits envoyés). Et que - après qu'ils aient passé le filtre de la sélection - j'ai donc du remettre mes bouquins sur l'établi trois fois de suite, jusqu'à obtenir le meilleur résultat possible (ce qui ne signifie pas qu'il s'agisse de chefs d'oeuvre - loin s'en faut ! - mais je crois qu'ils méritent mieux que d'être jetés à la poubelle après cinq pages ; mais une fois de plus chacun est libre).
J'ai du mal à croire qu'un éditeur qui se donne autant de mal et mette de tels moyens (car on parle ici de structures aussi petites que dans le milieu du JdR hein) se contente de viser un public de teubés incultes ou se montre négligent dans son processus éditorial (sélection puis retravail du manuscrit).

C'est tout.

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Re: [Livres] Tout sur les livres à peine lus par Vermer

Message par Fabien_Lyraud » mar. mars 21, 2017 12:29 pm

Chaque personnage vit en moi pendant des années et me hante quotidiennement.
Je n'écris pas : je fais saigner mon âme torturée.
Et après tu te venges en torturant tes personnages :D ?

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Re: [Livres] Tout sur les livres à peines lus par Vermer

Message par Ozen » mar. mars 21, 2017 12:48 pm

Romain d'Huissier a écrit :
mar. mars 21, 2017 8:38 am
Entendons-nous bien : je me fous totalement de l'avis que peut avoir Vermer sur tel ou tel bouquin. Ça lui appartient, aucun souci avec ça. Mais qu'à partir de ça, il se risque à présupposer plein de trucs pas très sympa sur la façon dont bossent les éditeurs en France : là par contre, ça m'emmerde plus. Donc pour éviter que certains puissent prendre sa vessie pour une lanterne, je préfère intervenir et rétablir la vérité.
Vérité qui est que - par exemple - sur les Chroniques de l’Étrange, chaque tome a été minutieusement relu par trois personnes extrêmement pointilleuses : d'abord l'éditeur lui-même puis la directrice d'ouvrage et enfin la correctrice (et tout ça après avoir été lu par les cinq personnes du comité de lecture qui accepte ou pas les manuscrits envoyés). Et que - après qu'ils aient passé le filtre de la sélection - j'ai donc du remettre mes bouquins sur l'établi trois fois de suite, jusqu'à obtenir le meilleur résultat possible (ce qui ne signifie pas qu'il s'agisse de chefs d'oeuvre - loin s'en faut ! - mais je crois qu'ils méritent mieux que d'être jetés à la poubelle après cinq pages ; mais une fois de plus chacun est libre).
J'ai du mal à croire qu'un éditeur qui se donne autant de mal et mette de tels moyens (car on parle ici de structures aussi petites que dans le milieu du JdR hein) se contente de viser un public de teubés incultes ou se montre négligent dans son processus éditorial (sélection puis retravail du manuscrit).

C'est tout.
J'aurais tendance à avoir une vision de "la vérité" totalement inverse. J'ai du bosser avec une trentaine d'éditeurs, et approché ou animé des rencontres avec une centaine: des petits, des grands, des prestigieux, des obscurs et globalement, j'ai trouvé ce que j'ai vu passablement lamentable en terme de travail éditorial. Textes à peine retravaillés, coquilles dans les publications, traductions bâclées, fabrication massacrée, et surtout, surtout, publications et auteurs sacrifiés pour assurer un rythme de publications constant à des maisons à la gestion économique erratiques. Ce que je vois, c'est un paquet de gens qui ne maitrisent pas le travail éditorial ou les processus de commercialisation du livre envoient à la publication, en flot, un sacré paquet de médiocrité, et ce dans tous les domaines de publication.
Après, la production est pléthorique et propose aussi un paquet de bouquins excellents, d'éditeurs qui font un travail formidable, de textes super enthousiasmants, et, là encore, autant chez les petits que chez les grands. Mais je souscris tout à fait à la généralité proférée par Vermeer.

Et ensuite, sur la question de la légitimité de la parole du lecteur, là encore, j'appuie Vermeer, même si je suis très très souvent en désaccord avec ses avis et que je trouve ses avis lapidaires (comme dit Orfeo, il se prive de textes potentiellement intéressants, c'est dommage mais c'est son problème, et fait découvrir des recueils de nouvelles par ses références, ce qui est cool). Je dirais même que c'est plutôt sain de porter un avis sur la profession même quand on n'en fait pas partie. Un regard de lecteur pas informé, c'est précieux, même (surtout?) quand il est négatif. Ne serait-ce qu'en poussant à s'interroger sur la qualité réelle du travail, ou la perception qu'en ont les lecteurs. Si ça pousse à améliorer la qualité ou à communiquer sur la qualité, c'est bien pour tout le monde. Et malgré tout, ça provoque des débats intéressants.
Le ciel étoilé a des constellations rares et prodigieuses qui ont pour mission de se rapprocher sans cesse et doucement des mondes misérables et de les éclairer peu à peu d’un jour qui commence par être crépusculaire et qui arrive à être flamboyant

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Re: [Livres] Tout sur les livres à peine lus par Vermer

Message par Romain d'Huissier » mar. mars 21, 2017 1:19 pm

Alors soit je suis passé entre les gouttes, soit tu as joué de malchance (je veux bien les noms des pires éditeurs à qui tu aies eu affaire - s'ils œuvrent dans le domaine de l'imaginaire, surtout).

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Re: [Livres] Tout sur les livres à peines lus par Vermer

Message par sunao » mar. mars 21, 2017 2:10 pm

Cédric Ferrand a écrit :
lun. mars 20, 2017 11:38 pm
Et si je vous disais comment j'écris, ça démystifierait trop le truc. Il faut garder une certaine aura d'incompréhension entre vous et moi.
Imaginez moi marchant dans la lande brumeuse, la bise soufflant son vent mauvais, et moi cherchant ce mot si rare qui se laisse désirer.
Dites vous que je pèse et soupèse chaque scène, ne la couchant sur le papier qu'une fois qu'elle a été maintes fois rejouée dans mon esprit fiévreux.
Chaque personnage vit en moi pendant des années et me hante quotidiennement.
Je n'écris pas : je fais saigner mon âme torturée.

La réalité vous décevrait bien trop.
Oui, on a compris que tu écrivais dans tes toilettes. Pas besoin d'insister ! :P
Kyorou a écrit :…faudrait quand-même que certains comprennent qu'insérer leur perso fétiche (fétiche à plus d'un titre, d'ailleurs) à tout bout de champ dans leur jdr n'est pas une bonne idée.

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Re: [Livres] Tout sur les livres à peines lus par Vermer

Message par sherinford » mer. mars 22, 2017 10:29 am

Merlock a écrit :
lun. mars 20, 2017 11:47 pm
Cédric Ferrand a écrit :
lun. mars 20, 2017 11:38 pm
Chaque personnage vit en moi pendant des années et me hante quotidiennement.
Je n'écris pas : je fais saigner mon âme torturée.
Pardon, mais là: :bravo:
Ouaip. Tu devrais écrire un livre sur tes affres d'écrivains. Tu me sembles inspire. ;)

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Re: [Livres] Tout sur les livres à peine lus par Vermer

Message par Cédric Ferrand » mer. mars 22, 2017 1:39 pm


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