Actus, ou les aventures de Mark Zuckerberg

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XO de Vorcen
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Re: Actus, ou les aventures de Mark Zuckerberg

Message par XO de Vorcen » mer. mai 16, 2018 4:49 pm

Je cherchais justement à comprendre ce débat sur l'article 2 de la loi Schiappa. Merci @Krieghund de m'avoir fourni des clefs de compréhension.

Si j'ai bien suivi : le viol est un crime, l'atteinte sexuelle un délit ne pouvant être juridiquement qualifié de viol faute d'au moins un ou plusieurs éléments constitutifs.

La nouvelle loi dote le magistrat d'une possibilité de pouvoir requalifier plus facilement une atteinte sexuelle sur mineur de 15 ans en viol avec la notion de "pas en état de consentir en raison de l'âge". De ma compréhension cela n'impacte pas les personnes plus âgées mais immatures (je pense aux déficients mentaux par exemple ou aux personnes séniles).

Et s'il ne peut pas le requalifier en viol mais qu'il y a eu malgré tout pénétration, la loi reste sur une atteinte sexuelle comme actuellement mais permet d'aller jusqu'à doubler la peine.

J'ai bon ?

Bon, je livre mes conclusions de néophyte à ceux qui comme moi pataugent mais n'ont pas eu le temps de se pencher plus avant.

De ce que j'ai lu, c'est la crainte de voir des viols requalifiés en "simples" délits (mais aggravés puisque peine plus forte que sans pénétration). Pourtant les articles semblent clairs : si des éléments constitutifs du viol sont présents, c'est un viol (= crime) sinon une atteinte sexuelle (= délit) et en second lieu on peut regarder si on peut "l'aggraver" d'une pénétration consentie (sinon c'est un viol). Les associations et pétitions arguent que c'est la porte ouverte à une déqualification de viol en atteinte sexuelle avec pénétration et que dans les faits, les magistrats tendraient vers cette solution plus laxistes si cette possibilité leur est offerte.
Cela ouvre une porte à la défense. Mais il faut aussi compter avec l'accusation dont le rôle est de contrer la défense. Et je n'ai pas forcément une vision si noire de nos juges. Si je commence à reconnaître la culture du viol et qu'inconsciemment il peut y avoir des biais dans l'esprit d'un juge, je doute que ce biais existe quand on parle de mineur de 15 ans. Toucher aux enfants fait quand même parti de nos tabous culturels également.
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Kyorou
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Re: Actus, ou les aventures de Mark Zuckerberg

Message par Kyorou » mer. mai 16, 2018 4:56 pm

glamourous.sam a écrit :
mer. mai 16, 2018 4:30 pm
Je dois réellement avoir à préciser que l'on parle de la justice française et non pas d'un instrument politique d'un régime semi-démocratique quelconque ? 

"Je ne pensais pas que cela pouvait arriver ici", Famous Last Words.

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Paiji
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Re: Actus, ou les aventures de Mark Zuckerberg

Message par Paiji » mer. mai 16, 2018 4:57 pm

glamourous.sam a écrit :
mer. mai 16, 2018 4:30 pm
@Paji : tu peux effectivement pourrir la vie de quelqu'un, comme dans tous presque tous les métiers avec des responsabilités en fait. (flic, Magistrat, RH, etc...). A priori, la justice française possède suffisamment de garde-fou pour que ces cas-là (assassinat politique) soient marginaux et qu'il y a, comme dans toute peine, gradation de la condamnation (et l’inéligibilité en fait parti). Sauf si j'ai raté un épisode, une condamnation qui n'est pas en phase avec la gravité du crime n'a aucune chance d'être maintenue dans les différentes options d'appels dont dispose le prévenu. Et je pense que la plupart des gens entendent inéligibilité "à vie" comme ils entendent prison "à vie": avec une peine de sûreté et réexamen derrière.

Par contre, je trouves tes propos sur la justice et ceux qui l'exerce assez inquiétant venant de quelqu'un de l'intérieur, s'il était possible d'en dire plus sur ce qui te fais dire cela, ça serait intéressant.
 

Dans la discussion de départ, l'inéligibilité était la conséquence automatique d'une condamnation, pas une peine séparée et proportionnelle à la gravité des faits.
Evidemment dans le cas d'une peine arbitrée et graduée, le problème ne se pose plus car elle ne sera jamais prononcée "à vie".
Pour ce qui est de mes considérations sur la justice, elles viennent simplement du fait qu'elle est administrée par des êtres humains avec leurs failles et leur faiblesses et que contrairement à ce qu'on croit, le droit est beaucoup plus interprétatif qu'on ne le pense, ce qui laisse une large part aux subjectivités.
En fait, le mieux, c'est de n'avoir jamais affaire à la justice. 8)
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Re: Actus, ou les aventures de Mark Zuckerberg

Message par Tristan » mer. mai 16, 2018 5:00 pm

Guts of Darkness a écrit :
mer. mai 16, 2018 4:41 pm
Paiji a écrit :
mer. mai 16, 2018 4:20 pm
alors si on ouvrait la possibilité d'éliminer à vie un rival du camp adversaire ...
Je n'y crois pas trop. La politique est faite de compromis et l'attaque directe de la sorte d'un adversaire est mal vue.  



L'actualité récente démontre plutôt le contraire. Dans les années 1990, on pratiquait les boules puantes en impliquant l'adversaire dans des histoires politico-financières (affaire Schuller-Maréchal, pour ne citer que la manip la plus grosse). Maintenant, ce sont des histoires de fesses qui sortent (Nicolas Hulot).

Sinon, pour mémoire, je rappelle que la dernière fois qu'on a appliqué de manière massive des peines d'inégibilité, c'était en 1945. Et même dans le contexte de l'épuration, les peines étaient prononcé pour X années... durée réduite dans les années 50 par des amnisties successives qui ont permis à quelques anciens collabos de retourner devant les électeurs, d'ailleurs, mais pas la majorité, ni les plus compromis.

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glamourous.sam
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Re: Actus, ou les aventures de Mark Zuckerberg

Message par glamourous.sam » mer. mai 16, 2018 5:10 pm

Kyorou a écrit :
mer. mai 16, 2018 4:56 pm
glamourous.sam a écrit :
mer. mai 16, 2018 4:30 pm
Je dois réellement avoir à préciser que l'on parle de la justice française et non pas d'un instrument politique d'un régime semi-démocratique quelconque ? 

"Je ne pensais pas que cela pouvait arriver ici", Famous Last Words.

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Heureusement que les institutions Européennes sont là pour nous maintenir dans la lumière... que ne ferions-nous sans vous, nous qui sommes si ignorants.

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Re: Actus, ou les aventures de Mark Zuckerberg

Message par Guts of Darkness » mer. mai 16, 2018 5:11 pm

Tristan a écrit :
mer. mai 16, 2018 5:00 pm
Guts of Darkness a écrit :
mer. mai 16, 2018 4:41 pm
Paiji a écrit :
mer. mai 16, 2018 4:20 pm
alors si on ouvrait la possibilité d'éliminer à vie un rival du camp adversaire ...
Je n'y crois pas trop. La politique est faite de compromis et l'attaque directe de la sorte d'un adversaire est mal vue.       
L'actualité récente démontre plutôt le contraire. Dans les années 1990, on pratiquait les boules puantes en impliquant l'adversaire dans des histoires politico-financières (affaire Schuller-Maréchal, pour ne citer que la manip la plus grosse). Maintenant, ce sont des histoires de fesses qui sortent (Nicolas Hulot).      
ça, c'est pour montrer aux électeurs que le parti d'en face truande, mais combien des ces accusations (boules puantes donc) ont-elles donné lieu à des poursuites et des condamnations? C'est d'ailleurs ce dont se défendent les intéressés en parlant de rumeurs, diffamations, présomptions d'innocence, etc. Et sur ce, ils n'ont pas tord, car beaucoup de rumeurs sont fausses.
Je parle pour ma part des procédures lancées par les juges pour des faits vraiment gravissimes, comme je les ai évoqués dans mon post précédent, parce que les histoires de fesses, c'est cocasse, cela fait sourire, mais finalement cela peut concerner à peu près n'importe qui.
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Re: Actus, ou les aventures de Mark Zuckerberg

Message par Uphir » mer. mai 16, 2018 5:37 pm

Merci @Krieghund d'avoir pris le temps d'expliquer brillamment la loi Schiappa qui, contrairement à ce que prétendent certains démagos de tout bord, est bien un durcissement (sans mauvais jeu de mot) de la répression des infractions à caractère sexuel sur les mineurs. Il sera désormais possible de poursuivre devant les juridictions compétentes les auteurs d'actes sexuels sur des mineurs et ce alors même que la contrainte n'est pas formellement établie. C'est une avancée majeure qui renvoi enfin l'auteur devant ses responsabilités, et ce n'est plus à la victime de justifier en quoi elle était contrainte...

Qui plus est, comme m'a dit une magistrate un jour; il vaut mieux une bonne correctionnelle que des mauvaises assises.
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Bonne correctionnelle ?

Message par Doji Satori » mer. mai 16, 2018 5:46 pm

Les magistrates pensent ce qu'elles veulent mais je ne suis pas trop adepte du SM ...

Spoiler:
Image

DS, même pas honte
Enfin, pour terminer cette brève description, ajoutons que le pélican est, avec le kangourou, le seul oiseau qui possède une poche ventrale sous le bec.
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Re: Actus, ou les aventures de Mark Zuckerberg

Message par Kyorou » mer. mai 16, 2018 5:58 pm

Fender a écrit :
mer. mai 16, 2018 4:27 pm
Je bosse dans les RH, donc je les vois lorsque moi même ou des collègues, sommes confrontés à des employés qui sont en rupture de contrat lors d'un non  renouvellement. C'est souvent dramatique humainement parlant.
Tu peux faire des recours mais ils ne  seront efficace que si tu as des gens relativement haut placé pour épauler ta demande (dans la pratique, la théorie à beau être autre, dans les faits c'est comme ça que cela ce passe).

Quand je dis que Juppé ne pourrait même pas être balayeur en zone réservé d'un aéroport, c'est pas une blague, dans les faits il ne recevrait pas son accréditation ^^.

C'est intéressant. Je vois la situation par l'autre bout de la lorgnette donc ça me semble forcément moins arbitraire mais j'ai quand-même l'impression qu'on est moins hardcore en Belgique (Juppé pourrait probablement obtenir un badge airside :D). Par contre, on n'informe jamais le demandeur des motivations d'une décision.
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Re: Actus, ou les aventures de Mark Zuckerberg

Message par Kardwill » mer. mai 16, 2018 6:08 pm

Kyorou a écrit :
mer. mai 16, 2018 5:58 pm
Par contre, on n'informe jamais le demandeur des motivations d'une décision. 
De mémoire, l'une des règles d'or de l'administration française est que l'on peut se contenter de dire "oui", mais que l'on doit toujours expliquer, même sommairement, ce qui motive une réponse négative.

Ce qui ne veut pas dire que la règle est toujours respectée, ceci dit. Les préfectures, particulièrement, sont parfois... chiches en explications, comme j'en fais l'expérience à chaque fois que le préfet annule à la dernière minute un chantier de nuit prévu depuis des mois  :neutral:
 

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Re: Actus, ou les aventures de Mark Zuckerberg

Message par Dithral » mer. mai 16, 2018 6:21 pm

Uphir a écrit :
mer. mai 16, 2018 5:37 pm
Merci @Krieghund d'avoir pris le temps d'expliquer brillamment la loi Schiappa
Je me joins aux remerciements.

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Re: Actus, ou les aventures de Mark Zuckerberg

Message par Guts of Darkness » mer. mai 16, 2018 7:33 pm

En attendant, un autre donneur d'alerte pour Wikileaks, ex-membre de la CIA est accusé de stocker du contenu pédopornographique.
http://www.lemonde.fr/pixels/article/20 ... 08996.html
Assange était accusé de viol. Cela revient-il à dire que Wikileaks n'est en fait qu'un réseau de pédophiles et de violeurs qui ne diffusent des données à caractère sensible qu'à des fins de cacher leurs propres vices?
Je comprends qu'il soit si important de mettre un terme à wikileaks, surtout quand ces activistes dévoilent des crimes de guerre (pas celui de l'autre camp, ça c'est facile à faire, mais dans le camp des gentils qui ne pouvaient pas faire autrement). Une info qui a permis à (l'agence) Reuters de comprendre pourquoi et comment elle avait perdu 2 journalistes.
 
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Re: Actus, ou les aventures de Mark Zuckerberg

Message par Inigin » mer. mai 16, 2018 7:40 pm

Fender a écrit :
mer. mai 16, 2018 1:23 pm

Mince franchement, Juppé condamné il part se mettre au vert au Canada (pour donner des cours ????) et revient 4 ans après et fini par se présenter à la primaire de son parti.

 
J'ai corrigé.


fusible ou pas, évidemment qu'il l'était,
En fait, une fois n'est pas coutume, je vais contredire Cédric.

Les attendus du procès Juppé (des emplois fictifs de la mairie de paris), c'est ça :
« Il est regrettable qu'au moment où le législateur prenait conscience de la nécessité de mettre fin à des pratiques délictueuses qui existaient à l'occasion du financement des partis politiques, M. Juppé n'ait pas appliqué à son propre parti les règles qu’il avait votées au Parlement. Il est également regrettable que M. Juppé, dont les qualités intellectuelles sont unanimement reconnues, n’ait pas cru devoir assumer devant la justice l'ensemble de ses responsabilités pénales et ait maintenu la négation de faits avérés. Toutefois, M. Juppé s'est consacré pendant de nombreuses années au service de l’État, n’a tiré aucun enrichissement personnel de ces infractions commises au bénéfice de l'ensemble des membres de son parti, dont il ne doit pas être le bouc émissaire. »

Fusible, faux-cul, hypocrite, responsable sur toute la ligne.
La bonne nouvelle (au passage) : Chirac a été mis en examen en 2007 et reconnu coupable en 2011.
Barde biclassé secrétaire de la Voix de Rokugan

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Re: Actus, ou les aventures de Mark Zuckerberg

Message par Dokkalfar » mer. mai 16, 2018 9:23 pm

Fender a écrit :
mer. mai 16, 2018 10:15 am
En fait non ça c'est la théorie.
Par exemple, pour travailler sur un Aéroport (ce que l'on appel les zones sous douanes) je peux te garantir que ton casier à intérêt à être vierge pour obtenir ou même conserver ton titre d'autorisation de circulation sous douane (délivré par la préfecture, renouvelable tout les 3 ans). Et si la préfecture te le refuse elle n'a aucunement besoin de se justifier, ce qui entraîne des situations problématiques (genre perte de boulot).
Donc non, pas toujours de lien avec la/les fonctions exercées, et des tafs avec de pareil contraintes il y en a d'autres.
Y'a plein de politique, en théorie, qui ne pourrait pas travailler sous douane dans un aéroport. Mais Président, ministre, oui.
C'est, euh, étonnant amha.

Non, ce que je dis n’est pas la théorie mais la réalité. Je t’ai répondu sur les emplois réglementés dont tu parlais pour lesquels le B2 doit étre vierge de toute condamnation incompatible à la fonction exercée. Ce dont tu parles là est encore un autre cas de figure pour des emplois plus rares qui nécessitent une habilitation. C’est le cas pour certaines professions, comme celle que tu cites dans l’aéroportuaire ou encore les personnes habilitées au secret de la défense nationale. Pour ces professions, une enquète, plus ou moins approfondie selon le type d’habilitation, est menée. Le casier judiciaire n’est qu’un élément des informations agrégées qui conduiront le service enquèteur à émettre un avis de sécurité. L’autorité administrative ensuite décide sur la base de cet avis si elle accepte ou pas de délivrer l’habilitation. Et cette autorité le fait en fonction de son appréciation de la compatibilité de ce qui est trouvé avec la fonction à occuper, comme pour une profession réglementée mais avec plus d’informations. Donc là aussi, ton voleur de biscuit a une chance modérée de ne pas étre habilitée. Parce que sauf s’il rapine régulièrement, ce qui peut laisser sous entendre un réel problème de moralité, étant donné la difficulté à trouver des gens vierges de condamnations (oui c’est étonnant mais vrai, en particulier pour les chefs d’entreprises particulièrement exposés par leurs fonctions), aucune autorité administrative ne s’amuse à virer tous les mecs qui se sont fait un jour chopper à 1 g d’alcool au volant. Et Juppé, je te rassure, il peut se recycler sans problèmes comme balayeur à ADP. Concernant les politiques, à Quelques exception près, ils ne sont nullement habilités d’office. Certains n’ont d’ailleurs pas le droit d’acceder aux informations classifiées de défense.
Dernière modification par Dokkalfar le mer. mai 16, 2018 9:54 pm, modifié 1 fois.
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Re: Actus, ou les aventures de Mark Zuckerberg

Message par Dokkalfar » mer. mai 16, 2018 9:44 pm

Kyorou a écrit :
mer. mai 16, 2018 5:58 pm
Fender a écrit :
mer. mai 16, 2018 4:27 pm
Je bosse dans les RH, donc je les vois lorsque moi même ou des collègues, sommes confrontés à des employés qui sont en rupture de contrat lors d'un non  renouvellement. C'est souvent dramatique humainement parlant.
Tu peux faire des recours mais ils ne  seront efficace que si tu as des gens relativement haut placé pour épauler ta demande (dans la pratique, la théorie à beau être autre, dans les faits c'est comme ça que cela ce passe).

Quand je dis que Juppé ne pourrait même pas être balayeur en zone réservé d'un aéroport, c'est pas une blague, dans les faits il ne recevrait pas son accréditation ^^.

C'est intéressant. Je vois la situation par l'autre bout de la lorgnette donc ça me semble forcément moins arbitraire mais j'ai quand-même l'impression qu'on est moins hardcore en Belgique (Juppé pourrait probablement obtenir un badge airside :D). Par contre, on n'informe jamais le demandeur des motivations d'une décision.

Non Kyorou, c’est tout pareil.

Et pour ce qui est des raisons relativement floues dont tu parles Fender, la divulgation des informations qui ont conduit à refuser une habilitation est strictement interdite (d’où le coté flou des explications données : parce qu’ils n’y a pas d’informations à donner). Et comme on est pas encore dans une république bananière, tes gens hauts placés te servent à rien et ont pas trop interêt à s’amuser à appeler la préfecture (pour l’aéroportuaire) pour lui offrir une bouteille de pastis contre service rendu. Tu fais un recours, et tu vas au TA si besoin (peut étre que les juges eux acceptent les bouteilles de pastis, j’avoue je connais moins... ;) )

Mon message est un peu sec et j’en suis désolé mais c’est quand même pénible quand on est agent de l’état comme moi de lire de tels trucs.
Dernière modification par Dokkalfar le mer. mai 16, 2018 10:39 pm, modifié 2 fois.
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