Actus et politique, en mode bonne humeur

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Tristan
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Re: Actus et politique, en mode bonne humeur

Message par Tristan » ven. nov. 09, 2018 11:02 am

A la rubrique "journaliste perfide jusque dans sa phrase de chute", je demande cet article sur le salon de l'optimisation fiscale :

https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 12215.html

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Minlister
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Re: Actus et politique, en mode bonne humeur

Message par Minlister » ven. nov. 09, 2018 11:14 am

@Krieghund
Oui, oui, tu as raison, évidemment. Les gens qui ont écrit notre roman national étaient bien persuadés d'écrire un récit national eux-aussi. Je dis juste que les historiens contemporains qui prétendent se détacher de leurs prédécesseurs par leur l'objectivité et leur ouverture à la critique se mettent, à mon avis, le doigt dans l'oeil et que, du fait qu'ils représentent l'autorité scientifique, leur prétention à l'objectivité est dangereuse. Et comme l'historien que tu cites est également inspecteur générale de l'éducation nationale, le danger me semble d'autant plus grand.
Mais sinon, oui, je suis d'accord avec toi, évidemment, l'idéal est d'avoir l'histoire comme objet de discours toujours ouvert etc. je suis juste moins optimiste, apparemment, sur les chances que cela soit possible. Ce n'est pas le cas lorsqu'on écrit sur des civilisations disparues depuis des milliers d'années alors quand on écrit sur nous aujourd'hui et hier, ça semble difficile. 

 
 
 

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Krieghund
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Re: Actus et politique, en mode bonne humeur

Message par Krieghund » ven. nov. 09, 2018 11:21 am

Ah ben récemment sur Quora quelqu'un m'a ressorti la thèse du bouclier et de l'épée à propos de Pétain.
Donc ouais, y'a du boulot

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Re: Actus et politique, en mode bonne humeur

Message par morgalel » ven. nov. 09, 2018 11:33 am

Krieghund a écrit :
ven. nov. 09, 2018 11:21 am
Ah ben récemment sur Quora quelqu'un m'a ressorti la thèse du bouclier et de l'épée à propos de Pétain.
Donc ouais, y'a du boulot

Ceux qui parlent le plus d'histoire dans les émissions grand public c'est les Bern, Ferrand et l'autre faf de Deutsch. Sur le sujet de la seconde guerre mondiale, c'est Zemmour.
Et actuellement il en est à défendre l'idée que la collaboration était légitime. Le vieux "glaive et le bouclier" ça fait presque envie à côté.

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Re: Actus et politique, en mode bonne humeur

Message par Ganelon » ven. nov. 09, 2018 11:52 am

Minlister a écrit :
ven. nov. 09, 2018 11:14 am
@Krieghund
Oui, oui, tu as raison, évidemment. Les gens qui ont écrit notre roman national étaient bien persuadés d'écrire un récit national eux-aussi. Je dis juste que les historiens contemporains qui prétendent se détacher de leurs prédécesseurs par leur l'objectivité et leur ouverture à la critique se mettent, à mon avis, le doigt dans l'oeil et que, du fait qu'ils représentent l'autorité scientifique, leur prétention à l'objectivité est dangereuse. Et comme l'historien que tu cites est également inspecteur générale de l'éducation nationale, le danger me semble d'autant plus grand.
Mais sinon, oui, je suis d'accord avec toi, évidemment, l'idéal est d'avoir l'histoire comme objet de discours toujours ouvert etc. je suis juste moins optimiste, apparemment, sur les chances que cela soit possible. Ce n'est pas le cas lorsqu'on écrit sur des civilisations disparues depuis des milliers d'années alors quand on écrit sur nous aujourd'hui et hier, ça semble difficile. 
L'histoire, telle qu'elle s'exerce comme science humaine, est constituée de sources exploitées rigoureusement et leur interprétation instruite par l'apport d'autres sciences (éco, socio, psycho...). La "prétention à l'objectivité" s'arrête à l'exposition du travail de recherche effectué qui est quand même la part majeure du travail de l'historien. Etablir un parallèle sur fond de "Roman National" avec les polémistes droitiers recyclant leurs vieilles lunes me semble au minimum exagéré.

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Re: Actus et politique, en mode bonne humeur

Message par legnou » ven. nov. 09, 2018 12:12 pm

Avec toutes les précautions liées à une oeuvre de fiction, je me permet de citer trois phrases du Président (le film). 

Deux en général histoire de calmer les ardeurs : 

Mais en écoutant M. Chalamont, je viens de m'apercevoir que le langage des chiffres a ceci de commun avec le langage des fleurs, qu'on lui fait dire ce que l'on veut. Les chiffres parlent, mais ne crient jamais. 

Au moment de Verdun, M. Chalamont avait dix ans ce qui lui donne par conséquent le droit d'en parler. Étant présent sur le théâtre des opérations, je ne saurais prétendre à la même objectivité. On a une mauvaise vue d'ensemble quand on voit les choses de trop près. 

La troisième, liée à la précédente, pour signifier une chose que l'on retrouve dans pas mal de témoignages et de carnets de combattants : 
 Monsieur Chalamont parle d’un million cinq cent mille morts. Personnellement, je ne pourrais en citer qu’une poignée, tombés tout près de moi.

Nos ancêtres sont restés dans cet Enfer pendant 4 ans, et y sont retournés quand il le fallait, très certainement et tout simplement parce que les mecs à côté d'eux y étaient aussi. Et que chacun comptait sur l'autre.

Et tous les témoignages que j'ai pu lire (ou entendre bien que ces derniers soient liés à la WW2) jusqu'à présent le disent : Je n'abandonne pas le copain.
 
Dernière modification par legnou le ven. nov. 09, 2018 12:26 pm, modifié 1 fois.
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Re: Actus et politique, en mode bonne humeur

Message par Steve J » ven. nov. 09, 2018 12:16 pm

Ironie d'un discours prononcé par un personnage de fiction qui se gargarise d'avoir participé à la guerre (et en fait un argument central de son argumentation) mais écrit par un scénariste, Audiard, qui n'y a jamais participé (ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas fait de militantisme pendant la seconde puisqu'il y écrivait dans un journal collaborationniste).
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Re: Actus et politique, en mode bonne humeur

Message par Udo Femi » ven. nov. 09, 2018 12:24 pm

Steve J a écrit :
ven. nov. 09, 2018 12:16 pm
Ironie d'un discours prononcé par un personnage de fiction qui se gargarise d'avoir participé à la guerre (et en fait un argument central de son argumentation) mais écrit par un scénariste, Audiard, qui n'y a jamais participé (ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas fait de militantisme pendant la seconde puisqu'il y écrivait dans un journal collaborationniste).
Mais il fut apparemment aussi membre du réseau Navarre de la Résistance.
L'Histoire -et les faits- sont décidément plus complexes qu'on ne voudrait le croire, non ? :bierre:
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Re: Actus et politique, en mode bonne humeur

Message par Steve J » ven. nov. 09, 2018 12:32 pm

Oh je ne connaissais pas cet aspect là.

Sinon quand on retrouve tout le discours il précise que le procédé d'appel à l'expérience avec lequel il commence est malhonnête.
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Re: Actus et politique, en mode bonne humeur

Message par Erwan G » ven. nov. 09, 2018 12:33 pm

Krieghund a écrit :
ven. nov. 09, 2018 9:41 am

(Erwan, si je dis de la merde, mais qu'on me fait remarquer mes erreurs avec des sources, j'ai un peu tendance à ravaler ma fierté et admettre mes conneries. Après, il est vrai que je n'ai pas fait d'études d'histoire - mais de droit - et que je ne suis qu'un amateur - éclairé j'espère. Mais justement, la discussion permet d'apprendre. Je n'ai pas la vision d'une discussion qui vise à convaincre, mais d'une qui vise à apporter des arguments pour éclairer une réflexion.

Oui, je sais et je sais que tu es quelqu'un d'intelligent même si tu es bourguignon. C'est pour cela que je t'ai pris en exemple : on peut penser ce que l'on veut de ce que tu dis, on peut néanmoins te le dire courtoisement, parce que je sais que tu répondras de cette façon là.
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Re: Actus et politique, en mode bonne humeur

Message par Cédric Ferrand » ven. nov. 09, 2018 12:48 pm

Fingolfin a écrit :
jeu. nov. 08, 2018 11:02 pm
On ne célèbre rien, on commémore.

Punaise, merci Fingolfin, j'avais pas compris ça. Et je le dis sans ironie, hein.
Effectivement, si on cherche à rappeler par une cérémonie le souvenir d’une personne ou d’un événement, alors ça fait sens.
Et dans ce cas, peu me chaut les agissements de Pétain en fin de carrière, il a globalement sa place dans le dispositif mémoriel.
Je suis moins contre (parce que bon, je suis quand même de l'école Guillaume Meurice).

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Re: Actus et politique, en mode bonne humeur

Message par Erwan G » ven. nov. 09, 2018 12:49 pm

Avec ta tête, c'est moins crédible...
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Re: Actus et politique, en mode bonne humeur

Message par Kyorou » ven. nov. 09, 2018 12:50 pm

Je constate que vous et moi écoutons les mêmes journalopes gauchiasses, Monsieur Ferrand...
Je ne trolle pas. Je stimule, nuance.

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Re: Actus et politique, en mode bonne humeur

Message par legnou » ven. nov. 09, 2018 12:59 pm

Steve J a écrit :
ven. nov. 09, 2018 12:32 pm
Oh je ne connaissais pas cet aspect là.

Sinon quand on retrouve tout le discours il précise que le procédé d'appel à l'expérience avec lequel il commence est malhonnête.

Le discours est malhonnête et ironique si tu veux mais son fond est plutôt juste.
Faire parler les morts et ceux qui ont vecus l'instant T à l'aulne d'une expérience que l'on n'a pas soit même vecu (Dieu merci) est tout aussi malhonnête. Avoir sa propre opinion ne l'est pas. La bandir comme une Vérité l'est.
Ce qui est sûr c'est que Petain et Co, c'est encore trop "frais" dans la mémoire a la fois collective et individuelle. Et qu'on a aussi vu de vrais pacifistes faire les guerres, des fachos entrer en résistance et des socialistes collaborer, etc. En un mot, on n'y étaient pas et celui qui dit aujourd'hui "moi j'aurais.. " ou "moi je ferrais..." risque bien d'être totalement à côté de la plaque.
Quand on ne sait pas où l'on va, il faut y aller !!!
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Re: Actus et politique, en mode bonne humeur

Message par morgalel » ven. nov. 09, 2018 1:05 pm

Cédric Ferrand a écrit :
ven. nov. 09, 2018 12:48 pm
Fingolfin a écrit :
jeu. nov. 08, 2018 11:02 pm
On ne célèbre rien, on commémore.

Punaise, merci Fingolfin, j'avais pas compris ça. Et je le dis sans ironie, hein.
Effectivement, si on cherche à rappeler par une cérémonie le souvenir d’une personne ou d’un événement, alors ça fait sens.
Et dans ce cas, peu me chaut les agissements de Pétain en fin de carrière, il a globalement sa place dans le dispositif mémoriel.
Je suis moins contre (parce que bon, je suis quand même de l'école Guillaume Meurice).

Quand les commémorations consistent à rendre hommage à un groupe de 8 personnes, la frontière avec la célébration me semble bien mince : ce n'est pas juste se souvenir, c'est dire merci. Et c'est précisément cette volonté de rendre hommage aux 8 maréchaux (en se concentrant sur les 5 inhumés aux invalides, mais aussi aux 3 autres, dont Pétain), annoncée notamment dans un dossier de presse, justifiée par Macron puis rétractée suite au tollé, qui est le cœur de la polémique de ces derniers jours.

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