Gnomes parasites mais siii meugnons

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Spongitronc
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Re: Gnomes parasites mais siii meugnons

Message par Spongitronc » sam. mai 18, 2019 3:05 pm

agone35 a écrit :
ven. mai 17, 2019 12:30 am
Spongitronc a écrit :
mar. mai 14, 2019 2:53 pm
Marchiavel a écrit :
mar. mai 14, 2019 11:46 am
Ouais, le monde extérieur, c'est moche...

Ca fait déjà plusieurs fois que nous sommes obligés de reprendre notre fille, quand on lui demande quelque chose et qu'elle nous répond "mais je ne peux pas faire ça, je suis une fille"...

(...)
(...)

Bonjour agone35,


Tu uses d’un procédé rhétorique pernicieux très en vogue chez les journalistes : tu dissocies ma réponse à une proposition (celle de Marchiavel) pour l’associer à la tienne ; or, vos deux propositions sont différentes et ma réponse, bien évidemment, ne saurait valoir pour l’une comme pour l’autre.

La proposition de Marchiavel : « Ca fait déjà plusieurs fois que nous sommes obligés de reprendre notre fille, quand on lui demande quelque chose et qu'elle nous répond "mais je ne peux pas faire ça, je suis une fille »

La tienne : "Moi je trouve pas ça "plutôt chouette" qu'une petite fille s'interdise de faire des trucs sous prétexte qu'elle est une fille."

La première proposition fait état d’une injonction parentale refusée par un enfant pour cause de structuration d’un monde mental sur la base du genre biologique qui entraîne le genre social.
Ta proposition fait état d’une envie auto-sugerrée qui n’aboutit pas pour les mêmes raisons.

Après, il est donc facile de m’accuser de mélanger puisque tu associes, pour la critiquer, ma réponse à une proposition à laquelle elle ne se réfère pas. Cela étant dit, je suis d’accord avec ta proposition et déplore avec toi cet état de fait.

 
Je te réponds volontiers d’une manière générale.

Sur le fait que tu ne comprennes pas qu’un enfant ne puisse saisir le discours du type de la vidéo, bascule sur un autre exemple : imagine l’instituteur de ta fille énonçant la phrase suivante une fois qu’un élève l’aura appelé Monsieur : « je ne suis pas un monsieur ! ».  A mon sens et je le répète, il me semble que naturellement, les élèves verseraient plutôt dans le domaine de l’incompréhension plutôt que dans celui de la compréhension. Mais si cela te semble si peu évident et que tu penses qu’ils (ou seulement certains) soient à même de saisir les fondements d’un tel discours, alors je consens à retirer le terme "naturellement".

Petite parenthèse à propos de notre environnement hyper genré ; mêmes les personnes qui déplorent à tour de bras que nous vivons dans un environnement hyper genré sont parfaitement incapables de faire l’effort de ne pas lancer un cordial « Bonjour Madame » ou « Bonjour Monsieur » lorsqu’ils croisent proximativement une personne dans leur vie quotidienne, que ce soit la guichetière à la banque, l’inspecteur de circonscription ou le patron de la boîte. Ainsi, ils participent de fait à cet environnement hyper genré.

J’emploie l’expression "retourner le cerveau" d’un enfant dans une situation où une personne dépositaire du sens à son égard ne comprend, n’applique pas lui-même et/ou utilise comme vecteur idéologique, ce qu’il tente d’inculquer à l’enfant. Le danger est alors de basculer dans l’endoctrinement voire la manipulation voire la perversion. Par exemple, je n’ai et ne pourrai jamais expliquer ce que représente la notion de genre (qui englobe les sous-notions de cisgenre, transgenre, bigenre, trigenre, multigenre, multigenre proportionnel, xénogenre, agenre, neutrois, aliagenre, apogenre, demigarçon, demifille, demigenre, nanogarçon, nanofille, nanogenre, genre fluide) à mes filles. D’une, je n’en maîtrise pas les tenants théoriques, de deux ma position personnelle sur la question transpirerait tellement que cela pèserait sur leur libre-arbitre interprétatif et inclinerait mes enfants à penser dans mon sens. D’autant que cette notion de genre indique quoi en réalité ? Le genre sexuel, le genre biologique, le genre social ou un encore un autre type de genre ? Je te pose réellement la question car, moi, je ne connais pas la réponse ! De la même manière que les notions de transracialité (ex. je suis caucasien mais je me sens africain), de transnationalité (ex. je suis péruvien mais je me sens belge), de transâge (ex. j’ai 76 ans mais je me sens en avoir 8 et demi), de transprofessionnalité (ex. je suis plombier mais je me sens expert-comptable) et de transmatérialité (je suis en chair et en os mais je me sens en plastique). D’autant que toutes ces notions ont la propriété d’être additives entre elles. Tu vois le bordel à expliquer ?
Bref, tout ça pour dire que tout cela me semble plutôt de nature à amener de la confusion pour un esprit adulte. Je te laisse imaginer pour un esprit enfantin. D’autant que la confusion empêche la construction et le développement de l’esprit critique (du coup : vive les dociles du système !) qui est la notion éducative fondamentale selon moi. Mais ce dernier point relevant du domaine de ma conviction, n’en parlons pas.

En ce qui concerne l’expression "ouverture d’esprit", il appartient au domaine de mon vécu : des parents ne souhaitant pas se contenter de dire qu’ils ouvrent l’esprit de leur fils (7 ans) mettent leurs paroles en pratique : au motif de de tenter de faire comprendre à leur garçonnet que tout le monde ne vit et ne ressent pas les mêmes choses et ne se sent pas forcément comme les autres (je reprends par commodité ta phrase) et pour qu’il ait la latitude de s’épanouir sans contrainte de genre, le forcent à porter parfois des jupes et  des robes à l’école ou dans l’espace public. Pour l’avoir vu, je te promets que ça n’a pas l’air franchement épanouissant pour ce petit bonhomme. En plus, le gamin est dans une école d’un quartier houleux d’une grande ville. Mais ce n’est pas ça le plus effrayant. Le plus effrayant, ce sont le discours des autres parents (au passage, ce sont tous des gens de gauche, je trouve curieux qu’aucun parent de droite n’inflige ce genre de traitement à sa progéniture) qui les poussent et les encouragent à poursuivre, louant leur immense ouverture d’esprit. Moi je leur dis qu’ils sont totalement abrutis (en rigolant, ce sont des potes) et je me fais traiter d’intolérant, de borné, de rétrograde (comme j’adore la proximité phonologique avec plantigrade, ça me convient) et de fasciste (en rigolant, on est potes). Y a d’autres exemples comme celui-ci par exemple :  des parents sympas

A mon sens, en ces temps où le sentiment d’altérité pour ce que l’on est, nécessaire à l’enfant, s’effondre, un autre type d’altérité apparaît, appauvrie et vide de sens, celle qui se retrouve dans ces indigentes codifications et grilles axiologiques que l’on retrouve quadrillant et enferrant idéologiquement notre société (le genre, l’orientation sexuelle, l’essentialisation, la ségrégation, la différentialisation, etc.). Il apparaît nécessaire et urgent de continuer à apprendre (ou à réapprendre) à nos enfants que l’on peut être différent simplement en étant soi-même, en dehors de toute catégorie construite et validée par le discours ambiant bien-pensant, aussi décalé, libertaire, progressiste et pseudo-humaniste qu’il se revendique, car procédant toujours d’un système dont il ne fera que renforcer la légitimité et perdurer le mode d’existence (je te renvoie alors à un corolaire de la définition de dictature).

Sans que je n’ai jamais eu à aborder avec elles cette notion de genre, mes filles (7, 9, 13 et 15), sans ne regimber jamais, coupent le bois à la hache, tirent au révolver et au fusil, pratiquent l’escalade et le sabre, sont les mécaniciennes de leur propre vélo et te remettront sévèrement en place (et le père derrière !) si tu fais preuve d’injustice flagrante à leur égard, mais font aussi de la danse, jouent à la poupée, passent l’aspi, font cuisine et couture et sauront t’exprimer le cas échéant toute leur affection, quand bien même tu serais à des années-lumières d’elles en terme de "ressemblance". 

L’éducation non idéologique fonctionne donc aussi. Laissons les enfants dessiner leurs propres cases, ainsi ils se dessineront eux-mêmes bien mieux qu’ils ne le feraient avec celles de leurs parents.

:bierre:
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Re: Gnomes parasites mais siii meugnons

Message par le Zakhan Noir » mer. mai 22, 2019 5:30 pm

Euh, c'est bien de faire une éducation non genrée, pas de souci.   Mais  dans le cas décrit ici, j'appellerais pas ça une éducation non idéologique.

Parce que :
coupent le bois à la hache, tirent au révolver et au fusil, pratiquent l’escalade et le sabre
j'appelle ça une idéologie pro-arme.  9 ou même 13 ans...  euh, tu vis aux USA?
 
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Re: Gnomes parasites mais siii meugnons

Message par Krieghund » jeu. mai 23, 2019 8:28 am

Je me trompe peut être, hein, mais pour moi forcer son petit bonhomme a mettre des vêtements dans lesquels il n'est pas à l'aise, ça lui apprends moins la tolérance que la gêne et l'humiliation.

Mon bonhomme a moi est habillé en petit gars. Si un jour il me demande des robes, il pourra en mettre, sans aucun souci de ma part (par contre ma compagne va tiquer sévère). Mais cela sera à sa demande, pas parce que j'aurai décidé de l'habiller ainsi.

Par contre, je trouve effectivement dommage qu'une fille dise "je ne peux pas faire ça je suis une fille". C'est pour moi quelque chose à déconstruire dans ce que lui apprend la société sur elle-même. Perso, je ne trouve pas cela "chouette". Si ma fille (purin, 9 mois après, je trouve toujours bizarre de me dire que j'ai une fille) me le dit un jour, j'essayerai de comprendre pourquoi elle le dit. Si elle ne peux pas faire ca parce que ca ne lui plait pas, aucun souci ; mais si c'est parce qu'on lui a dit qu'elle est une fille, malgré son envie de le faire, alors non, ce n'est pas "chouette".

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Re: Gnomes parasites mais siii meugnons

Message par Kandjar » jeu. mai 23, 2019 8:58 am

Et pour donner un exemple d'influence culturelle forte qui ne vient pas forcément des parents, chacune de mes filles avait pour couleur préférée le vert avant d'entrer à l'école, non le bleu, non le vert !
6 mois plus tard, le rose, le rose, le rose !

Je suis prêt à parier que quasi tous les parents de petites filles ont eu la même expérience (à moins d'une scolarisation atypique).
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Re: Gnomes parasites mais siii meugnons

Message par Krieghund » jeu. mai 23, 2019 9:01 am

voila ce que je redoute fortement, en fait. L'influence de l'école et des autres... Tant que ce sont les autres enfants, je ne dis rien, mais que ce genre de discours apparait dans la bouche d'une instit, et j'écrirai direct au rectorat homophobe et sexiste de Dijon (oui, je rigole pas, ils sont comme cela...) sans grande illusion.

PS : d'ailleurs, dans la future école de mes enfants, l'une des instits considérait que mon neveu et ma nièce devaient être dans une famille dysfonctionnelle uniquement parce que mon frangin est métalleux et son ex était vaguement goth...
Dernière modification par Krieghund le jeu. mai 23, 2019 9:31 am, modifié 1 fois.

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Re: Gnomes parasites mais siii meugnons

Message par mass » jeu. mai 23, 2019 9:18 am

Kandjar a écrit :
jeu. mai 23, 2019 8:58 am
Et pour donner un exemple d'influence culturelle forte qui ne vient pas forcément des parents, chacune de mes filles avait pour couleur préférée le vert avant d'entrer à l'école, non le bleu, non le vert !
6 mois plus tard, le rose, le rose, le rose !

Je suis prêt à parier que quasi tous les parents de petites filles ont eu la même expérience (à moins d'une scolarisation atypique).

Chez moi cela toujours été le rouge pour mes deux filles, aucun changement 🤣🤣😜
Provocateur OUI, pédagogue NON !!!!

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Re: Gnomes parasites mais siii meugnons

Message par Krieghund » jeu. mai 23, 2019 9:32 am

mass a écrit :
jeu. mai 23, 2019 9:18 am
Kandjar a écrit :
jeu. mai 23, 2019 8:58 am
Et pour donner un exemple d'influence culturelle forte qui ne vient pas forcément des parents, chacune de mes filles avait pour couleur préférée le vert avant d'entrer à l'école, non le bleu, non le vert !
6 mois plus tard, le rose, le rose, le rose !

Je suis prêt à parier que quasi tous les parents de petites filles ont eu la même expérience (à moins d'une scolarisation atypique).

Chez moi cela toujours été le rouge pour mes deux filles, aucun changement 🤣🤣😜


et pour leur père aussi, camarade ? 8)

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Re: Gnomes parasites mais siii meugnons

Message par Kandjar » jeu. mai 23, 2019 9:34 am

Fans d'Arsenal ?
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Re: Gnomes parasites mais siii meugnons

Message par le Zakhan Noir » jeu. mai 23, 2019 9:37 am

tss tss Kandjar, les Reds, c'est Liverpool. Il y a beaucoup trop de blanc dans le maillot et le short  d'Arsenal!
Expliquer une blague, c'est comme disséquer une grenouille. On comprend le mécanisme, mais elle n'y survit pas (Mark Twain, un peu modifié)

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Re: Gnomes parasites mais siii meugnons

Message par Kandjar » jeu. mai 23, 2019 9:39 am

/r 1d20+3>15 (bluff)
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Re: Gnomes parasites mais siii meugnons

Message par agone35 » jeu. mai 23, 2019 10:22 am

le Zakhan Noir a écrit :
jeu. mai 23, 2019 9:37 am
tss tss Kandjar, les Reds, c'est Liverpool. Il y a beaucoup trop de blanc dans le maillot et le short  d'Arsenal!
Vous avez faux tous les deux, ça doit être le stade rennais, forcément  :rock
 
Krieghund a écrit :
jeu. mai 23, 2019 8:28 am
 contre, je trouve effectivement dommage qu'une fille dise "je ne peux pas faire ça je suis une fille". C'est pour moi quelque chose à déconstruire dans ce que lui apprend la société sur elle-même. Perso, je ne trouve pas cela "chouette". Si ma fille (purin, 9 mois après, je trouve toujours bizarre de me dire que j'ai une fille) me le dit un jour, j'essayerai de comprendre pourquoi elle le dit. Si elle ne peux pas faire ca parce que ca ne lui plait pas, aucun souci ; mais si c'est parce qu'on lui a dit qu'elle est une fille, malgré son envie de le faire, alors non, ce n'est pas "chouette".
 
Kandjar a écrit :
jeu. mai 23, 2019 8:58 am
Et pour donner un exemple d'influence culturelle forte qui ne vient pas forcément des parents, chacune de mes filles avait pour couleur préférée le vert avant d'entrer à l'école, non le bleu, non le vert !
6 mois plus tard, le rose, le rose, le rose !

Je suis prêt à parier que quasi tous les parents de petites filles ont eu la même expérience (à moins d'une scolarisation atypique).

@Spongitronc , je ne vais pas répondre point par point à ton message (ce serait long et rébarbatif), qui s'appuie à mon sens trop sur des exemples extrêmes, ce qui ne me paraît pas très sain comme manière d'argumenter.
 Mais les réponses des autres me rassurent, je me sentais un peu seul là.
 

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Re: Gnomes parasites mais siii meugnons

Message par Krieghund » jeu. mai 23, 2019 10:46 am

je met un bémol sur un de mes propres propos :

Si elle ne peux pas faire ca parce que ca ne lui plait pas, aucun souci

sauf que je lui expliquerai que cela n'a rien à voir avec être une fille ou pas. Si ça lui plait pas, ça lui plait pas ; mais ça peut plaire à une fille quand même et si qqn dit à une fille a qui ça plait qu'elle ne peut pas, il a tort.

Sur la vidéo de cette personne non binaire : on serai étonné de ce que les enfants peuvent ou non comprendre. L'émission en question ne leur est pas destinée, mais j'ai une amie qui est prof en collège, avec des 6e. Ce ne sont pas encore des ados à cet âge, et elle a essayé de leur expliquer que des femmes peuvent avoir de la barbe, qu'un homme peut être enceinte, etc. Et bien ils ont très bien compris les choses, et acceptent assez bien les explications. Ils font bien la différence entre le sexe et le genre, contrairement à ce que qu'on pourrait penser... Plus que certains adultes, visiblement

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Re: Gnomes parasites mais siii meugnons

Message par agone35 » jeu. mai 23, 2019 11:03 am

Krieghund a écrit :
jeu. mai 23, 2019 10:46 am
je met un bémol sur un de mes propres propos :
(...)
Sur la vidéo de cette personne non binaire : on serai étonné de ce que les enfants peuvent ou non comprendre. L'émission en question ne leur est pas destinée, mais j'ai une amie qui est prof en collège, avec des 6e. Ce ne sont pas encore des ados à cet âge, et elle a essayé de leur expliquer que des femmes peuvent avoir de la barbe, qu'un homme peut être enceinte, etc. Et bien ils ont très bien compris les choses, et acceptent assez bien les explications. Ils font bien la différence entre le sexe et le genre, contrairement à ce que qu'on pourrait penser... Plus que certains adultes, visiblement

Alléluia !

Tout à fait d'accord avec toi sur ton bémol.
On a eu une discussion récemment avec ma fille de trois ans après avoir croisé une personne transgenre et elle a tout à fait compris et accepté. Et le dialogue était très intéressant (et montre à quel point les gosses de cet âge sont tolérants, ça fait plaisir)

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Re: Gnomes parasites mais siii meugnons

Message par Plopinou » jeu. mai 23, 2019 11:11 am

C'est beaucoup une question d'habitudes qui sont difficiles à changer. Perso, je vais tiquer fortement si tu me dis qu'un homme peut être enceint, mais si tu me dis qu'un individu dans le corps d'une femme se ressent et se pense comme un homme, ça ne me posera aucun soucis.

Et de mon côté, l'entrée à l'école de ma fille a été catastrophique et a vu l'apparition des "je ne peux pas faire ça parce que je suis une fille" et "il faut que je m'habille en robe" (et c'est le caractère impératif qui pose problème).

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Re: Gnomes parasites mais siii meugnons

Message par Krieghund » jeu. mai 23, 2019 11:25 am

Plopinou a écrit :
jeu. mai 23, 2019 11:11 am
C'est beaucoup une question d'habitudes qui sont difficiles à changer. Perso, je vais tiquer fortement si tu me dis qu'un homme peut être enceint, mais si tu me dis qu'un individu dans le corps d'une femme se ressent et se pense comme un homme, ça ne me posera aucun soucis.

Je suis membre d'un groupe FB féministe pro LGBT, et sur ce groupe, j'ai pu suivre, de loin, la grossesse d'un homme. Entre les discriminations, les refus de prendre en compte son identité, etc. C'était assez poignant de le voir galérer au quotidien. Heureusement, les membres du groupe ont pu l'orienter vers un gynéco "safe", ce qui a été très aidant pour lui. Et on l'a aussi soutenu moralement sur le groupe. J'ai d'ailleurs appris à cette occasion que certaines féministes étaient anti-trans... Ben oui, pas d'uterus, pas une femme, épicétou ! (c'est d'ailleurs l'interrogation en conclusion de l'arc Manslaughter de Batgirl, en 2017, soit dit en passant)

Mais les infirmières, sages femmes et obstétriciens avaient du mal à accepter ce qu'il était.

Et je suis d'accord sur les habitudes difficiles à changer. C'est peut être parce que j'ai fréquenté amicalement une femme transgenre il y a quelques années que je suis plus enclin à ce changement d'attitude. Je l'ai connu durant toute sa transition.

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