Actu : Rajoy est un petit joueur, on peut faire mieux

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Tristan
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Re: Actu : Rajoy est un petit joueur, on peut faire mieux

Message par Tristan » mar. oct. 24, 2017 11:44 am

Tabulazero II a écrit :
mar. oct. 24, 2017 11:15 am
I blame @Tristan.

S'il n'avait pas sapé notre jeunesse avec ses scenarios de l'appel de Chtulhu, nous n'en serions pas là.



Si un jour je dois être ministre, je prends l'Intérieur, pas l'Education.

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le Zakhan Noir
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Message par le Zakhan Noir » mar. oct. 24, 2017 11:47 am

Seigneur Ombre a écrit :
mar. oct. 24, 2017 11:39 am

Ils sauront peut etre utiliser des compétences, mais sans comprendre le pourquoi et le comment.

  
Oui je suis d'accord... mais c'est pareil pour nous hein... t'as toujours bien pigé les jets de TOC toi?
 
Adj a écrit :  Quand je parle turc, on dirait du suisse alsacien

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Re: Actu : Rajoy est un petit joueur, on peut faire mieux

Message par Steve J » mar. oct. 24, 2017 11:51 am

Pour rester sur les compétences de base et observer la population entière, on observe une amélioration des compétences à l'écrit et une diminution récente des compétences en calcul (interprétée dans cette étude Insee comme un "effet calculette").
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Re: Actu : Rajoy est un petit joueur, on peut faire mieux

Message par Romain d'Huissier » mar. oct. 24, 2017 11:52 am

Udo Femi a écrit :
mar. oct. 24, 2017 11:26 am
AMHA ça part aussi du nombre d'élèves par classe (20 en moyenne, très rarement plus), du nombre d'encadrants (minimum de 3 adultes par groupe de 20 à la maternelle), et de la détection précoce des troubles de l'apprentissage.
Tout ça pour un budget proportionnellement équivalent à celui de la France, à la différence près qu'il y a une grande décentralisation, une absence de corps d'inspection et d'administration lourde...
Ah ça, si tu vires tout ce qui est administration inutile dans l'EN, tu économises pas mal.
Après, oui tout cela est une question de volonté politique. On l'a ou pas. 
Semi-banni - en attendant plus....

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Re: Actu : Rajoy est un petit joueur, on peut faire mieux

Message par Udo Femi » mar. oct. 24, 2017 11:55 am

Highlandjul a écrit :
mar. oct. 24, 2017 11:44 am
Udo Femi a écrit :
mar. oct. 24, 2017 11:26 am
Romain d'Huissier a écrit :
mar. oct. 24, 2017 9:18 am
Quand j'étais ado, nos profs se lamentaient déjà de notre perte de niveau par rapport à leur époque.
Du coup, ça doit être terrible actuellement si les enfants sont encore plus nuls que nous l'étions ! 

Je me suis toujours demandé pourquoi on ne réformait pas notre système scolaire afin de le rapprocher de celui de l'une des têtes du PISA, culturellement et géographiquement proche : la Finlande. Après un petit séjour là-bas et une longue discussion avec des enseignants locaux, j'ai compris : parce que leur système va à rebours de tout ce que l'on considère comme acquis chez nous en matière d'enseignement (pas de notes avant le lycée, pas de devoirs, pas de redoublement, etc.). Bref, notre "bon sens" proverbial se heurtant au mur de la réalité, on préfère la fiction. 
AMHA ça part aussi du nombre d'élèves par classe (20 en moyenne, très rarement plus), du nombre d'encadrants (minimum de 3 adultes par groupe de 20 à la maternelle), et de la détection précoce des troubles de l'apprentissage.
Tout ça pour un budget proportionnellement équivalent à celui de la France, à la différence près qu'il y a une grande décentralisation, une absence de corps d'inspection et d'administration lourde...
Amen, c'est surtout une question de gros sous ( effectifs par classes, personnels formés au dépistage ... ).
D'après mes sources, la Finlande consacre peu ou prou les mêmes 7% du PIB à l'éducation que la France. Ce n'est pas une question de gros sous mais surtout de leur utilisation... :neutral:
@Romain d'Huissier : oui, c'est exactement ça. Mais bon, dégraisser le mammouth, je ne sais pas si c'était la bonne approche - ou la bonne com' :lol:
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Re: Actu : Rajoy est un petit joueur, on peut faire mieux

Message par Highlandjul » mar. oct. 24, 2017 11:58 am

Possible effectivement. Mais il faudrait voir ce que ça donne en somme consacrée par élève par exemple... Je me demande à chaque fois combien coute un nouveau programme ( budget des manuels à remplacer, communication, comissions sur les nouveaux programmes, formations dédiées) Vu qu'on en a en moyenne tous les 4 ans...

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Re: Actu : Rajoy est un petit joueur, on peut faire mieux

Message par Calisto » mar. oct. 24, 2017 11:59 am

Udo Femi a écrit :
mar. oct. 24, 2017 11:55 am
Highlandjul a écrit :
mar. oct. 24, 2017 11:44 am
Udo Femi a écrit :
mar. oct. 24, 2017 11:26 am

AMHA ça part aussi du nombre d'élèves par classe (20 en moyenne, très rarement plus), du nombre d'encadrants (minimum de 3 adultes par groupe de 20 à la maternelle), et de la détection précoce des troubles de l'apprentissage.
Tout ça pour un budget proportionnellement équivalent à celui de la France, à la différence près qu'il y a une grande décentralisation, une absence de corps d'inspection et d'administration lourde...
Amen, c'est surtout une question de gros sous ( effectifs par classes, personnels formés au dépistage ... ).
D'après mes sources, la Finlande consacre peu ou prou les mêmes 7% du PIB à l'éducation que la France. Ce n'est pas une question de gros sous mais surtout de leur utilisation... :neutral:

J'avais lu un article il y a deux ou trois ans qui faisait un peu le même constat, notre budget de EN est plutôt très bon en comparaison avec d'autres pays, qui pourtant payent bien mieux leurs profs et ont de bien meilleurs résultats que nous sur les classements internationaux... je pense que nous avons bien plus un problème de gestion et d'organisation que de moyens.
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Re: Actu : Rajoy est un petit joueur, on peut faire mieux

Message par Chewba » mar. oct. 24, 2017 12:04 pm

Ce qui serait intéressant, ce serait d'avoir le nombre de ces "nouveaux programmes" qui ont été réellement menés suffisamment pour avoir un impact sur la formation des élèves.
Et le résultat de ces programmes sur les niveaux d'éducation des élèves impactés au moment de leur remplacement : résultats visibles? si visibles, réellement attribuables à ces changements? si visibles et attribuables alors influence positive ou négative?

Ca permettrait peut-être de se rendre compte des besoins de changements dans les méthodologies du ministère de tutelle, plus que dans la méthodologie des profs.
Et ça fait quoi, si j'appuie juste là?

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Re: Actu : Rajoy est un petit joueur, on peut faire mieux

Message par rogre » mar. oct. 24, 2017 12:14 pm

Je ne suis pas allé voir en Finlande - mais il me semble que le système, en effet très différent de celui de la France (pas de notation au collège, déjà…) est sans doute assez approprié à la fois à une certaine structure sociale "égalitaire", et à une différentiation des emplois à la fois très nette et moins dramatisée.

On ne note pas au collège parce qu'il y a un (et même des) examen(s) d'entrée pour entrée au lycée - auquel ne se présentent pas tous les élèves, loin de là, juste les volontaires, parce que les élèves en fin de collège peuvent sans trop de difficulté entrer dans ce qui correspond chez nous à l'apprentissage. Le "tri" est tout aussi net qu'en France (entre orientation en sections "professionnelles" ou sections "générales"), et dans les mêmes proportions - mais il est en grande partie dédramatisé.

En France, l'idée constante, à tous les niveaux, est celui de la possible ascension sociale de tous par les études - méritocratie clairement annoncée, qui fait que l'on note dès très tôt, justement parce que c'est un principe supposé… d'"égalité" - mesure brute de compétences pour identifier les "talents" quelle que soit la classe sociale - pour pouvoir inciter les parents de classe sociale basse à "pousser" leur gamin le plus loin possible dans les études. Dans les pays anglo-saxons, où je range les pays nordiques, ce n'est pas comme ça que ça marche.
Du coup, en France, la notation devient synonyme de sélection, puisque tous se trouvent dès le début en situation de compétition, de fait…

En Finlande, semble-t-il, ça ne commence qu'au lycée - une fois que se sont retirés du champ tous ceux qui ne veulent pas s'y confronter (cf article de 2013 sur le lycée en Finalnde):

"Autant en effet au niveau de l’école fondamentale tous les efforts convergent vers l’objectif d’assurer une réelle équité éducative, autant à partir du lycée la sélection la plus féroce est non seulement autorisée mais même encouragée. Il y a clairement, en Finlande, les très bons lycées, où tout le monde veut aller, et puis les autres. C’est particulièrement vrai à Helsinki. Le prestigieux lycée Ressu n’hésite pas à mettre la barre de la moyenne exigée des postulants à 9,5 (pour un maximum de 10). Interrogée sur cet étonnant décalage entre l’égalitarisme foncier de l’école fondamentale et l’hyper-sélectivité du lycée général, Mme Penttilä m’a fait cette réponse : « Pendant la scolarité obligatoire, nous nous adressons à tous. Après il faut bien penser aux stars.» A l’évidence, le lycée est le lieu de fabrication des élites de la société finlandaise… je dois dire que ce qui m’a le plus frappé, lors de ce second séjour, c’est l’extrême conservatisme pédagogique des cours de lycée. Situations frontales, monologues professoraux, élèves passifs, je n’étais plus vraiment dépaysé, sauf à me rappeler que je n’avais pas affaire à des classes mais à des modules. On est loin de l’innovation foisonnante et multiforme de l’école fondamentale où l’on voit plus souvent le professeur aux côtés de l’élève que derrière son bureau. Interrogés sur ce décalage, Mme Tähkä, sans le contester, me l’a justifié par les impératifs de la préparation au bac. Chaque cours modulaire a un objectif programmatique bien déterminé à remplir qui ne laisse guère de place pour les « fioritures » pédagogiques."

https://blogs.mediapart.fr/jolemanique/ ... -revisitee
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Re: Actu : Rajoy est un petit joueur, on peut faire mieux

Message par Asclel » mar. oct. 24, 2017 12:17 pm

Thibor a écrit :
mar. oct. 24, 2017 11:24 am
Je me tâte à envoyer un mail à mes IPR pour demander si les sujets et corrigés sont conservés quelque part par l'EN, et s'ils sont accessibles aux enseignant-e-s.


Vas y, tu risque rien, quand on fait une étude on la fait bien :D
Car archivé ca doit être le cas (sinon contacte les éditeurs qui font des livres avec les sujets de brevets, eux au moins les ont >_< ).

Mais il y a des chances qu'elles te disent que les anciens ne correspondent plus aux nouvelles attentes et qu'on envoie dans les choux.
 

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Re: Actu : Rajoy est un petit joueur, on peut faire mieux

Message par Highlandjul » mar. oct. 24, 2017 12:18 pm

Oui, et puis surtout constater le manque total d'évaluation des procédés avant de les généraliser ou de les abroger. Par exemple, on a pleuré du sang sur la fin de l'oral d'Histoire des Arts alors que tout le monde à ma connaissance en était gloabalement content (élèves, collègues de lycées, équipes dans les établissements). Disparu sans aucune évaluation de l'action et remplacé par un truc encore moins évalué. Pareil pour la généralisation de l'évaluation par compétences seules (alors qu'au départ, c'est un excellent outil d'avaluation diagnostique qui a été conçu dans le but de faciliter les évaluations intermédiaires et d'être un outil de remédiation et surtout pas une évaluation finale, d'ailleurs, c'est pas du tout adapté à l'évaluation d'une tâche complexe, du tout, du tout)

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Re: Actu : Rajoy est un petit joueur, on peut faire mieux

Message par Macbesse » mar. oct. 24, 2017 12:35 pm

Romain d'Huissier a écrit :
mar. oct. 24, 2017 9:18 am
Quand j'étais ado, nos profs se lamentaient déjà de notre perte de niveau par rapport à leur époque.
Du coup, ça doit être terrible actuellement si les enfants sont encore plus nuls que nous l'étions !
Le premier à le dire, c'est Juvénal. C'est dire si le niveau doit être faible maintenant. :mrgreen:

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Re: Actu : Rajoy est un petit joueur, on peut faire mieux

Message par Fytzounet » mar. oct. 24, 2017 12:39 pm

Seigneur Ombre a écrit :
mar. oct. 24, 2017 11:39 am
Thibor a écrit :
mar. oct. 24, 2017 11:24 am
[...]
-l'exercice de repères a disparu dans le nouveau brevet. C'est de la connaissance pure, et on va vers la suppression de la connaissance, car comme tout le monde le sait, seule la compétence compte.
[...]

C'est bien ça qui me consterne le plus en fait.

Cette "méthode" si on peut la qualifier de ce terme est une grosse machine à fabriquer des abrutis.

Ils sauront peut etre utiliser des compétences, mais sans comprendre le pourquoi et le comment.

En gros, on leur donne un process à la con à appliquer dans un contexte donné. Si un seul des paramètre du contexte change, pfuit, plus de compétence parce qu'incapables de leur propre chef de tenter de revenir à un contexte classique.  
ça ne veut rien dire, on ne peut pas faire de dichotomie entre connaissances et compétences car elles vont ensemble mais c'est clair et net que le savoir pur ne sert strictement à rien (cf l'école des années 30), de même, les compétences pures ne servent à rien.
Mais, je prends l'exemple de ma matière, les maths, il est impossible de savoir calculer avec les puissances si on en connaît pas les règles, donc la compétence évaluée dépendra de la connaissance des règles.
De même, comment est-il possible d'appliquer un théorème à un raisonnement plus large si on n'en connaît pas l'énoncé.

Pendant l'apprentissage de ces compétences, il sera alors nécessaire d'évaluer la connaissance des "pré-requis" (et dont la non validation proviendrait soit d'un manque de travail avéré, soit d'une mauvaise manière pour l'élève de travailler).

Par contre, dans un examen comme le brevet, je ne vois pas l'intérêt d'évaluer les connaissances pures, il n'y a strictement aucun intérêt pédagogique à savoir par coeur la date précise ou reproduire une carte par coeur en dehors de l'apprentissage des compétences alors qu'on a maintenant un outil qui s'appelle internet et qui permet d'avoir ces informations (encore faut-il savoir en juger la pertinence et ça, c'est du boulot).
Le niveau a tellement augmenté en biologie, par exemple, qu'une part non négligeable des gens se sent fort capable de contester les acquis de la science au nom de médecines alternatives, relevant en bonne partie de la pensée magique.
Le niveau a tellement monté en histoire contemporaine qu'une part non-négligeable des jeunes, et aussi des acteurs (salut Marion et Mathieu!), pense que les Twin Towers ont été détruites par la CIA - si si, ya des "preuves scientifiques"!
Le niveau a tellement monté en sciences économiques que 30% des français ont souscrit à un crédit à la consommation, parce qu'ils ont calculé que c'était avantageux!

La dispersion des compétences produit en fait des demi-habiles, on dirait.


Il n'y a d'ailleurs aucun rapport entre les capacités intellectuelles de quelqu'un et sa capacité à ne pas entrer dans des gouffres de la pensée magique (Jacques Benvéniste, prix nobel pour la découverte du sida, défend la "mémoire de l'eau", procédé expliquant l'homéopathie), mais pour ça, je conseille à nouveau les chaînes youtube de Hygiène Mentale et Tronche en Biais.

@Asclel: je n'ai pas La Solution mais j'en ai marre d'entendre toujours les mêmes arguments d'impuissance ou de "malveillance".
J'ai beaucoup trop entendu le terme "monde des bisounours" pour juger des pratiques plus bienveillantes et cherchant à éviter que les biais de l'institution ne soient impactés sur les élèves les plus fragiles.
Surtout quand on prend en compte le fait que ceux issus de milieux plus protecteurs et plus attentifs au bien-être ont beaucoup plus de chances de réussir à l'école que ceux qui ne vivent pas du tout dans le "monde des bisounours".
Désolé si j'ai pu paraître piquant à l'écrit mais en tout cas, ce n'est en rien tourné vers toi et c'est plus une accumulation en dehors du forum.

Sinon, je vais donner mon constat.
Ces dernières élections ont montré la perte de confiance des Français envers les institutions (et l'utilisation par tous les candidats du bashing des institutions est loin d'avoir aidé).
L'école jouit du même défaut, et les méthodes ont changé (on ne joue plus sur la discipline et la peur, et de toutes façons, avec la perte de confiance en l'école, ça ne marcherait plus du tout).
Il faudrait donc que les écoles redonnent confiance mais à un échelon local pour que les élèves et les parents aient plus de chance d'adhérer à la proposition pédagogique.

D'un point de vue pédagogique, je pense (expérience personnelle de vulgarisateur scientifique dans l'asso Les Petits Débrouillards) que les enfants acquièrent mieux les connaissances s'ils en sont acteurs directs, en plus de ça, ils ont un regard bien plus critique par cette méthode.
Le plus gros défaut de cette méthode, c'est qu'il faut pouvoir assouplir le plus possible les conditions de cours et qu'il y a un programme à respecter.
Je pense aussi qu'il faut arrêter de stygmatiser les erreurs, elles sont nécessaires à l'apprentissage et par le système d'évaluation français et surtout la construction sociale autour des notes, elles ont un gros impact sur le moral.

Il faut aussi varier les pratiques pédagogiques, le système éducatif qu'on a actuellement fonctionne avec certains élèves (ceux qui vont dans les grandes écoles principalement) mais laisse sur le carreau beaucoup d'autres quand à la formation du "citoyen", il faut donc arrêter de ne faire confiance qu'à un seul système et autoriser l'arrivée d'autres systèmes.

Encore une fois, c'est ce que je pense, je m'y connais pas assez en sciences de l'éducation pour vraiment les critiquer même si je connais quelques protocoles expérimentaux permettant d'éliminer certains biais (expériences en double aveugle, groupe contrôle, ...).
Par contre, étant physicien de base, je leur fais clairement plus confiance pour établir les problèmes et proposer des solutions à ces problèmes qu'aux profs et à leurs témoignages (qui ont beaucoup plus de chances d'être biaisées et qui n'ont peu de valeurs réellement scientifiques). C'est pour ça que je précise quand c'est une opinion personnelle ou si c'est basé sur mon expérience personnelle.

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Re: Actu : Rajoy est un petit joueur, on peut faire mieux

Message par Fytzounet » mar. oct. 24, 2017 12:48 pm

Highlandjul a écrit :
mar. oct. 24, 2017 12:18 pm
Oui, et puis surtout constater le manque total d'évaluation des procédés avant de les généraliser ou de les abroger. Par exemple, on a pleuré du sang sur la fin de l'oral d'Histoire des Arts alors que tout le monde à ma connaissance en était gloabalement content (élèves, collègues de lycées, équipes dans les établissements). Disparu sans aucune évaluation de l'action et remplacé par un truc encore moins évalué. Pareil pour la généralisation de l'évaluation par compétences seules (alors qu'au départ, c'est un excellent outil d'avaluation diagnostique qui a été conçu dans le but de faciliter les évaluations intermédiaires et d'être un outil de remédiation et surtout pas une évaluation finale, d'ailleurs, c'est pas du tout adapté à l'évaluation d'une tâche complexe, du tout, du tout)

Pour l'obligation de l'évaluation des compétences, c'est surtout que ce n'était quasiment pas fait avant (trop de boulot) et là, ça force quand même les profs à s'y mettre (et pas à la faire à l'envers, faire les compétences en fonction des notes).

Oui, les compétences ont une très grande valeur pour l'éval intermédiaire, c'est pour ça qu'il faut la généraliser.
Quant à dire que c'est pas du tout adapté à l'évaluation d'une tâche complexe, je ne suis pas entièrement d'accord (certaines comp se rapportent à ses tâches mais n'évaluent pas l'apport disciplinaire par contre) et en plus, les notes ne sont pas non plus adaptées à cette évaluation.

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Re: Actu : Rajoy est un petit joueur, on peut faire mieux

Message par Seigneur Ombre » mar. oct. 24, 2017 12:56 pm

Fytzounet a écrit :
mar. oct. 24, 2017 12:39 pm
ça ne veut rien dire, on ne peut pas faire de dichotomie entre connaissances et compétences car elles vont ensemble mais c'est clair et net que le savoir pur ne sert strictement à rien (cf l'école des années 30), de même, les compétences pures ne servent à rien.
Mais, je prends l'exemple de ma matière, les maths, il est impossible de savoir calculer avec les puissances si on en connaît pas les règles, donc la compétence évaluée dépendra de la connaissance des règles.
De même, comment est-il possible d'appliquer un théorème à un raisonnement plus large si on n'en connaît pas l'énoncé.

Pendant l'apprentissage de ces compétences, il sera alors nécessaire d'évaluer la connaissance des "pré-requis" (et dont la non validation proviendrait soit d'un manque de travail avéré, soit d'une mauvaise manière pour l'élève de travailler).
[...]

Je suis d'accord sur des matières "spécifiques" que je qualifierait de fondamentales (en ce sens qu'elles sont une base necessaire), MAIS...

Il y a un gros mais. Si tu couple cela avec la multiplication des fillières (entre autre pour le bac) ultraspécialisées, tu obtiens le pire des deux mondes.

Ces matières sont pensées comme étant quasi prètes à l'emploi en environnement professionnel. Ce que j'explique dans mon post initial sur l'application d'un proces prend une toute autre tournure.

On parle alors de compétence qui devraient êtres quasi utilisables immédiatement, mais sans les outils pour les comprendre...

Je ne sais pas si ma pensée est plus claire ainsi.

Expliqué autrement, dans ma sphère professionnelles, j'ai un bagage théorique de connaissances, une culture générale de la dite sphère si tu préfère qui me permet de toujorus retomber sur mes pieds lorsque je rencontre une situation que je ne sais pas encore traiter. Je sais quoi et comment chercher...

Cette façon de fonctionner présuppose cette "culture générale". Ce raisonnement est aussi valable pour d'autres choses. Comment comprendre un fait historique spécifique (par exemple la montée des extrèmes en europe dans les années 30 si on ignore les conséquences de la première guerre mondiale...

Verrouillé