Le racisme dans la fiction

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Kardwill
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Re: Le racisme dans la fiction

Message par Kardwill » ven. avr. 13, 2018 9:48 am

Euh, il n'y a pas erreur de sujet?

(Ou alors c'est une technique ninja secrète de modérateur pour nous rappeler que les discutions Star Wars, c'est à côté? :mrgreen: )

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cdang
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Re: Le racisme dans la fiction

Message par cdang » ven. avr. 13, 2018 9:57 am

Le cas des droïdes n'est pas complètement hors sujet. Quand j'ai lu Les Cavernes d'acier d'Asimov, du haut de mes 12 ans, le traitement des robots dans cette ville souterraine m'a sauté à la figure comme une métaphore du racisme.
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Re: Le racisme dans la fiction

Message par Kandjar » ven. avr. 13, 2018 10:00 am

Kardwill a écrit :
ven. avr. 13, 2018 9:48 am
Euh, il n'y a pas erreur de sujet?

(Ou alors c'est une technique ninja secrète de modérateur pour nous rappeler que les discutions Star Wars, c'est à côté? :mrgreen: )
Ouh la vache, le beau fail !
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Krieghund
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Re: Le racisme dans la fiction

Message par Krieghund » ven. avr. 13, 2018 10:18 am

cdang a écrit :
ven. avr. 13, 2018 9:57 am
Le cas des droïdes n'est pas complètement hors sujet. Quand j'ai lu Les Cavernes d'acier d'Asimov, du haut de mes 12 ans, le traitement des robots dans cette ville souterraine m'a sauté à la figure comme une métaphore du racisme.

clairement ! Jusqu'au "Boy" qu'utilise Bailey pour s'adresser aux robots, et qui rappelle le "boy" utilisé envers les noirs américains à l'époque.

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Re: Le racisme dans la fiction

Message par Kandjar » ven. avr. 13, 2018 10:29 am

Krieghund a écrit :
ven. avr. 13, 2018 10:18 am
cdang a écrit :
ven. avr. 13, 2018 9:57 am
Le cas des droïdes n'est pas complètement hors sujet. Quand j'ai lu Les Cavernes d'acier d'Asimov, du haut de mes 12 ans, le traitement des robots dans cette ville souterraine m'a sauté à la figure comme une métaphore du racisme.

clairement ! Jusqu'au "Boy" qu'utilise Bailey pour s'adresser aux robots, et qui rappelle le "boy" utilisé envers les noirs américains à l'époque.

J'ai relu Fondation et les 4 premiers tomes des Robots récemment, et ces bouquins d'Asimov ont pris à mes yeux un énorme coup de vieux, essentiellement à cause du paternalisme des personnages principaux, mais aussi sur le traitement des femmes. Les sujets traités sont toujours plutôt pertinents, mais j'ai vraiment eu les plus grandes difficultés à m'identifier aux protagonistes, qui au lieu d'être des gens du futur, me donnaient l'impression d'être mes grand-parents.
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Re: Le racisme dans la fiction

Message par Krieghund » ven. avr. 13, 2018 10:42 am

C'est un peu le reproche que je fais aux récits de SF de l'Âge d'Or : ils ont pensé les éventuelles avancées en terme de science, sans imaginer que la société allait également changer. Il n'y a pas d'anticipation des changements sociétaux, que cela soit Asimov, Heinlein ou tout ces auteurs des années 40-50. On a une technologie futuriste avec une mentalité de classe moyenne américaine.

Il faut attendre les années 60 pour qu'on imagine des changements sociétaux dans la SF.

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Re: Le racisme dans la fiction

Message par morgalel » ven. avr. 13, 2018 11:50 am

Pour ce qui concerne Asimov:
- lle contexte général de la grande majorité son œuvre (avec seulement des humains comme espèce évoluée) a été conçue en réaction à la vision de Campbell, à l'époque éditeur du magazine Astounding stories, qui considérait que les humains devaient apparaitre comme supérieurs aux autres espèces;
- dans le cycle des Robots, les démonstrations les plus évidentes de racisme se font à l'encontre des Terriens de la part des Spaciens, donc contre les personnages avec lesquels sont lectorat était le plus à même de s'identifier. Et le racisme anti robots est lui aussi plutôt dénoncé que cautionné par le récit.

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Re: Le racisme dans la fiction

Message par 7Tigers » ven. avr. 13, 2018 1:59 pm

Krieghund a écrit :
ven. avr. 13, 2018 10:42 am
C'est un peu le reproche que je fais aux récits de SF de l'Âge d'Or : ils ont pensé les éventuelles avancées en terme de science, sans imaginer que la société allait également changer. Il n'y a pas d'anticipation des changements sociétaux, que cela soit Asimov, Heinlein ou tout ces auteurs des années 40-50. On a une technologie futuriste avec une mentalité de classe moyenne américaine.
Il faut attendre les années 60 pour qu'on imagine des changements sociétaux dans la SF.
Mes 0.02€: peut être tout simplement que les auteurs pré années 60 produisaient ce qui se vendait et qui correspondait aux attentes (réelles ou supposées) du public de l'époque, soit principalement aventures et voyages spatiaux?

Progrès des effets spéciaux aidants, le ciné des années 50 a pris ensuite le relais sur ce créneau, ce qui a permis aux auteurs d'aborder d'autres thèmes.

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Re: Le racisme dans la fiction

Message par Yusei » ven. avr. 13, 2018 2:02 pm

AMHA c'est surtout que les années 60/70 ont été celles où la société se voyait en plein changement, du coup ça s'est retrouvé aussi dans la fiction.
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Re: Le racisme dans la fiction

Message par Erwan G » ven. avr. 13, 2018 2:14 pm

Krieghund a écrit :
ven. avr. 13, 2018 10:42 am
C'est un peu le reproche que je fais aux récits de SF de l'Âge d'Or : ils ont pensé les éventuelles avancées en terme de science, sans imaginer que la société allait également changer. Il n'y a pas d'anticipation des changements sociétaux, que cela soit Asimov, Heinlein ou tout ces auteurs des années 40-50. On a une technologie futuriste avec une mentalité de classe moyenne américaine.

Il faut attendre les années 60 pour qu'on imagine des changements sociétaux dans la SF.

Ou ce que je disais tout à l'heure : les aspirations sont différentes entre les époques. L'avancée ethnique et le progrès sociétal de Star Trek peut aussi démontrer, 50 ans plus tard, un certain retard : où est l'égalité homme femme dans un environnement où tous les postes à responsabilité sont exercés par des hommes ? Où est la liberté individuelle dans un univers militariste (même pacifiste) dans lequel l'argent et donc une forme de liberté, celle d'entreprendre, a disparu ?

Les auteurs de SF ne font que rebondir et, éventuellement, anticiper les évolutions qu'ils devinent ou construisent, à partir du terreau qui est le leur. Et nous cherchons parfois trop à critiquer des choses sans connaissance de l'environnement du moment.
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Re: Le racisme dans la fiction

Message par Krieghund » ven. avr. 13, 2018 2:53 pm

Erwan G a écrit :
ven. avr. 13, 2018 2:14 pm
Krieghund a écrit :
ven. avr. 13, 2018 10:42 am
C'est un peu le reproche que je fais aux récits de SF de l'Âge d'Or : ils ont pensé les éventuelles avancées en terme de science, sans imaginer que la société allait également changer. Il n'y a pas d'anticipation des changements sociétaux, que cela soit Asimov, Heinlein ou tout ces auteurs des années 40-50. On a une technologie futuriste avec une mentalité de classe moyenne américaine.

Il faut attendre les années 60 pour qu'on imagine des changements sociétaux dans la SF.

Ou ce que je disais tout à l'heure : les aspirations sont différentes entre les époques. L'avancée ethnique et le progrès sociétal de Star Trek peut aussi démontrer, 50 ans plus tard, un certain retard : où est l'égalité homme femme dans un environnement où tous les postes à responsabilité sont exercés par des hommes ? Où est la liberté individuelle dans un univers militariste (même pacifiste) dans lequel l'argent et donc une forme de liberté, celle d'entreprendre, a disparu ?

Les auteurs de SF ne font que rebondir et, éventuellement, anticiper les évolutions qu'ils devinent ou construisent, à partir du terreau qui est le leur. Et nous cherchons parfois trop à critiquer des choses sans connaissance de l'environnement du moment.

Sur Star Trek : la vision que tu as oubli que dans l'épisode Pilote, le second de l'Entreprise est une femme. Mais les producteurs ont trouvé cela encore moins réaliste qu'une femme noire officier.
Et l'argent a disparu car l'abondance règne : avec les réplicateurs, tu as ce que tu veux quand tu le veux. Les gens sont donc libres de choisir et de suivre leurs aspirations. La liberté d'entreprendre n'a pas disparu : certains humains qui ne souhaitent pas la vie "facile" de la fédération choisissent de commercer avec d'autres. En fait, il y a maintenant une vraie LIBERTE d'entreprendre, car elle n'est limitée que par la volonté et les idées de l'individu, et non par son manque de moyens d'investissements ou son manque de richesse.

Alors oui, les avancées sociales sont maintenant un peu désuete. Mais Star Trek, et d'autres exemples de cette période des années 60-70, essayent au moins de réfléchir à ces avancées. Chose qui était inexistante lors de l'âge d'or où ne voyait que les avancées technologiques (avec peut être l'exception du Monde du Å, mais j'ai jamais réussi à le lire totalement, celui là.)

Je ne dis pas que la réflexion sur les avancées sociales est pertinente ou non ancrée dans leur époque, je dis qu'elle existe.

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Re: Le racisme dans la fiction

Message par Ravortel » ven. avr. 13, 2018 2:55 pm

Franchement, les gars, vous avez abandonné la sodomie diptérique pour passer aux mymaridae...

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Re: Le racisme dans la fiction

Message par Erwan G » ven. avr. 13, 2018 3:21 pm

Krieghund a écrit :
ven. avr. 13, 2018 2:53 pm
Erwan G a écrit :
ven. avr. 13, 2018 2:14 pm
Krieghund a écrit :
ven. avr. 13, 2018 10:42 am
C'est un peu le reproche que je fais aux récits de SF de l'Âge d'Or : ils ont pensé les éventuelles avancées en terme de science, sans imaginer que la société allait également changer. Il n'y a pas d'anticipation des changements sociétaux, que cela soit Asimov, Heinlein ou tout ces auteurs des années 40-50. On a une technologie futuriste avec une mentalité de classe moyenne américaine.

Il faut attendre les années 60 pour qu'on imagine des changements sociétaux dans la SF.

Ou ce que je disais tout à l'heure : les aspirations sont différentes entre les époques. L'avancée ethnique et le progrès sociétal de Star Trek peut aussi démontrer, 50 ans plus tard, un certain retard : où est l'égalité homme femme dans un environnement où tous les postes à responsabilité sont exercés par des hommes ? Où est la liberté individuelle dans un univers militariste (même pacifiste) dans lequel l'argent et donc une forme de liberté, celle d'entreprendre, a disparu ?

Les auteurs de SF ne font que rebondir et, éventuellement, anticiper les évolutions qu'ils devinent ou construisent, à partir du terreau qui est le leur. Et nous cherchons parfois trop à critiquer des choses sans connaissance de l'environnement du moment.

Sur Star Trek : la vision que tu as oubli que dans l'épisode Pilote, le second de l'Entreprise est une femme. Mais les producteurs ont trouvé cela encore moins réaliste qu'une femme noire officier.
Et l'argent a disparu car l'abondance règne : avec les réplicateurs, tu as ce que tu veux quand tu le veux. Les gens sont donc libres de choisir et de suivre leurs aspirations. La liberté d'entreprendre n'a pas disparu : certains humains qui ne souhaitent pas la vie "facile" de la fédération choisissent de commercer avec d'autres. En fait, il y a maintenant une vraie LIBERTE d'entreprendre, car elle n'est limitée que par la volonté et les idées de l'individu, et non par son manque de moyens d'investissements ou son manque de richesse.

Alors oui, les avancées sociales sont maintenant un peu désuete. Mais Star Trek, et d'autres exemples de cette période des années 60-70, essayent au moins de réfléchir à ces avancées. Chose qui était inexistante lors de l'âge d'or où ne voyait que les avancées technologiques (avec peut être l'exception du Monde du Å, mais j'ai jamais réussi à le lire totalement, celui là.)

Je ne dis pas que la réflexion sur les avancées sociales est pertinente ou non ancrée dans leur époque, je dis qu'elle existe.

C'est possible que je me trompe sur Star Trek. Tout ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas un absolu sociétal et que, malgré ses avancées marquantes (personnage noir féminin, acteur homo...), c'est que ces avancées sont celles de l'époque et que c'est très facile de condamner aujourd'hui des gens qui, vu d'ici, y sont allés à petits pas, alors même qu'ils ont fait des choses exceptionnelles.

Après, pour le reste, je caricature, pour démontrer que l'on peut aussi trouver à redire dans un univers qui apparait comme idylique.

Pour les avancées sociétales, je t'invite à relire Philip K Dick. Sa loterie solaire, notamment, mais d'autres aussi. On peut aussi aller voir du coté d'Huxley, qui n'a pas fait que du 100 % classique à ce niveau là.

Enfin, bref, je maintiens : il est difficile de demander à une oeuvre d'être plus en avance sur son temps qu'il n'est possible.
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Re: Le racisme dans la fiction

Message par Krieghund » ven. avr. 13, 2018 3:42 pm

Erwan G a écrit :
ven. avr. 13, 2018 3:21 pm

Enfin, bref, je maintiens : il est difficile de demander à une oeuvre d'être plus en avance sur son temps qu'il n'est possible.

Je ne le conteste pas.

Mais il y a un monde entre prévoir des avancées en rapport avec son temps et ne pas envisager du tout d'avancée. Pour moi, c'est l'une des différences entre la SF de l'époque Asimov, Heinlein, et celle qui les a suivi.

Philip K. Dick est d'ailleurs dans cette foulée.

Et Huxley, qui précède tout ce petit monde, est à mon sens un ovni quand on le compare aux productions de la même époque, en terme de réflexion sur le présent et l'avenir.

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Re: Le racisme dans la fiction

Message par Highlandjul » ven. avr. 13, 2018 9:09 pm

Je rajouterais quand même Bradbury, dans les chroniques martiennes tous les noirs quittent le sud des États Unis pour aller sur Mars ( en pleine période de lutte des droits civiques, ça marque) De même j'ai souvenir que dans " le robot qui rêvait" il y avait un parallèle immanquable de l'émancipation des robots avec les luttes des droits civiques et l'esclavage des afro-americains ( let m'y People go).

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