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Krieghund
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Re: Actus, locked and loaded

Message par Krieghund » jeu. déc. 07, 2017 3:53 pm

Kardwill a écrit :
jeu. déc. 07, 2017 3:47 pm
C'est vrai, ça. Prochain méchant dans une partie de Star Wars, je l'appelle Darth Stupidouth, en expliquant à mes joueurs que non, mais heu, en fait, c'est un nom super dans sa langue d'origine ^^

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Norborogh
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Re: Actus, locked and loaded

Message par Norborogh » jeu. déc. 07, 2017 3:54 pm

rogre a écrit :
jeu. déc. 07, 2017 2:40 pm
Un article intelligent et explicatif (un peu général peut-être) de Cédric Villani, sur les raisons pour lequel le système APB, d'affectation des futurs étudiants dans le supérieur, a souvent dysfonctionné: en résumé, l'algorithme était bon, mais pas le paramétrage. Et les "organisations" et les politiques ont foiré, d'abord parce qu'ils n'ont pas pigé ce qu'est un algorithme.

http://abonnes.lemonde.fr/idees/article ... _3232.html

Je mets mon avis en cache, pour laisser ceux que ça intéresse réfléchir d'eux-mêmes à ce que Villani dit…

(...)


Dans le nouveau système (ParcoursSup), les voeux ne seront plus hiérarchisés. Cela résoudra le problème évoqué ci-dessus, mais avec un écueil de taille : il faudra examiner chaque voeu de chaque bachelier, là où l'ancien système n'examinait pas les voeux suivants lorsqu'un voeu était satisfait. Un travail titanesque !
 
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Re: Actus, locked and loaded

Message par Steve J » jeu. déc. 07, 2017 4:22 pm

Je n'ai pas accès à la totalité de l'article mais je m'étonne un peu de ce que dit @rogre sur le problème posé par la nécessité de hiérarchiser les vœux pour les étudiants.

L'algo aux bonnes propriétés cité, le Gale-Shapley, nécessite soit de connaître la hiérarchie des vœux de tous les acteurs soit de fonctionner de façon itérative en demandant potentiellement beaucoup d'interventions des étudiants pendant la procédure.
C'est d'ailleurs un algo un peu théorique puisqu'il nécessite normalement que tout le monde (i.e. tous les étudiants/établissements) classe tout le monde ce qui est évidemment impraticable.

Ajoutons que ne pas demander de classer les vœux ouvre la place à tous un tas de comportements d'optimisation dangereux (ne pas indiquer du tout un établissement qu'on est pourtant prêt à avoir). Bref pas sûr qu'il existe de solution miracle.
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Re: Actus, locked and loaded

Message par rogre » jeu. déc. 07, 2017 4:47 pm

Un des effets pervers du dispositif de valorisation du premier vœu (qui pourtant semble logique) - un cas arrivé à une amie de ma fille (et à pas mal d'autres on dirait):
On est tenté par un établissement (sélectif, haut niveau, pas bcp de places), où l'on est tout à fait susceptible d'être recruté - on le met donc naturellement en place 1, et on met en 2 et 3 des vœux solides, également sélectifs, au cas où.
Le vœu 1 n'est pas honoré - il aurait tout aussi pu bien l'être en terme de niveau. On pourrait allrs s'attendre à ce que le 2 ou le 3 le soient.
Mais alors, ceux qui avaient mis ces vœux (2 et 3) en place 1 dans leurs vœux à eux se retrouvent prioritaires - ceci dans des filières à faible recrutement.
Leurs vœux sont honorés, tant mieux pour eux - mais au détriment de ceux qui les avaient mis en rang 2 et 3, et qui objectivement auraient pu et "dû" (si on raisonne en termes bruts de niveau) être recrutés.
Et quand on commence à se retrouver recruté bien "en dessous" de son niveau effectif, voire en dessous de ses 4 ou 5 premiers vœux, juste parce qu'on "aurait pu", à peu près, être recruté sur le 1, et que ça a bousillé la "valeur" des vœux 2 et 3, et qu'apparemment ça se répercute tout le long de la chaîne (!), on n'est pas content.
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Re: Actus, locked and loaded

Message par Yusei » jeu. déc. 07, 2017 5:05 pm

rogre a écrit :
jeu. déc. 07, 2017 4:47 pm
Et quand on commence à se retrouver recruté bien "en dessous" de son niveau effectif, voire en dessous de ses 4 ou 5 premiers vœux, juste parce qu'on "aurait pu", à peu près, être recruté sur le 1, et que ça a bousillé la "valeur" des vœux 2 et 3, et qu'apparemment ça se répercute tout le long de la chaîne (!), on n'est pas content.
J'ai du mal aussi à comprendre en quoi c'est un effet pervers, à moins de supposer que ceux qui avaient placé les voeux 2 et 3 en premier soient moins méritants. Est-ce qu'il y a dans cette approche quelque chose qui fait qu'on est moins exigeant sur le dossier des étudiants quand on évalue leur premier choix ?
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Re: Actus, locked and loaded

Message par lepropre » jeu. déc. 07, 2017 5:11 pm

Si j'ai bien compris l'explication de Rogre les critères de sélection basés sur les résultats scolaires sont bonifiés dans le cas d'un premier choix.

Donc 2 élèves ayant strictement les même notes ne seront pas forcément pris dans un établissement si l'un en a fait son premier choix et l'autre uniquement un choix secondaire.

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Re: Actus, locked and loaded

Message par Steve J » jeu. déc. 07, 2017 5:22 pm

rogre a écrit :
jeu. déc. 07, 2017 4:47 pm
Un des effets pervers du dispositif de valorisation du premier vœu (qui pourtant semble logique) - un cas arrivé à une amie de ma fille (et à pas mal d'autres on dirait):
On est tenté par un établissement (sélectif, haut niveau, pas bcp de places), où l'on est tout à fait susceptible d'être recruté - on le met donc naturellement en place 1, et on met en 2 et 3 des vœux solides, également sélectifs, au cas où.
Le vœu 1 n'est pas honoré - il aurait tout aussi pu bien l'être en terme de niveau. On pourrait allrs s'attendre à ce que le 2 ou le 3 le soient.
Mais alors, ceux qui avaient mis ces vœux (2 et 3) en place 1 dans leurs vœux à eux se retrouvent prioritaires - ceci dans des filières à faible recrutement.

Ben justement ce n'est pas la logique du Gale-Shapley, appelé algorithme des marieurs, qui fonctionne de la façon suivante
1) Les établissements font, simultanément, une demande (en mariage) aux étudiants qu'ils préfèrent indépendamment de leur vœux
2) Les étudiants réagissent à ces propositions, ils rejettent toutes les propositions sauf une à laquelle ils répondent "Peut-être"

Ces deux étapes sont ensuite répétées en sachant qu'un établissement ne repropose qu'à des étudiants à qui il n'a jamais proposé et qu'une fois qu'un étudiant a répondu "peut-être" il est en couple. Il peut s'il le souhaite conserver son choix.

Une façon d'éviter ces multiples aller-retours est de demander le classement des établissements a priori aux étudiants ce qui permet d'automatiser leurs prises de décision. Notons que si on supprime ce classement on favorise des stratégies dangereuses : supprimer de ses choix des établissements dans lesquels on est prêts à aller pour maximiser ses chances d'avoir son ou ses premiers choix.

Edit : je lis le message de @lepropre et du coup je comprends mieux le souci. J'imagine que cela résulte d'une volonté de simplifier le processus pour les établissements (moins de classements à faire).
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Re: De là à dire que Trump est un gland...

Message par Romain d'Huissier » jeu. déc. 07, 2017 5:26 pm

Kyorou a écrit :
jeu. déc. 07, 2017 3:33 pm
Romain d'Huissier a écrit :
jeu. déc. 07, 2017 2:27 pm
Moridin a écrit :
jeu. déc. 07, 2017 1:16 pm
Darth Tenebrous, ça passe...?
Darth Tenebrous était le maître de Darth Plagueis. C'était un Bith. 

Putain, la prochaine fois que quelqu'un me parle de jouer un Sith, je me ferai un plaisir d'attirer son attention sur le fait qu'il y a eu au moins un guignol assez gogoth pour s'appeler Darth Tenebrous. :D 
Darth Tyranus, anyone
Après, je crois qu'il y a eu pas mal de noms Sith un peu concon (ou obvious) si on les transpose dans la langue de Chictabac : Maul, Bane, Plagueis... C'est le principal écueil à Star Wars : réussir à trouver  un nom de Sith qui pète bien mais ne sonne pas trop évident (genre Darth Evil).
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Re: Actus, locked and loaded

Message par rogre » jeu. déc. 07, 2017 5:39 pm

Steve J a écrit :
jeu. déc. 07, 2017 5:22 pm
rogre a écrit :
jeu. déc. 07, 2017 4:47 pm
Un des effets pervers du dispositif de valorisation du premier vœu (qui pourtant semble logique)…

Ben justement ce n'est pas la logique du Gale-Shapley, appelé algorithme des marieurs, (…)

Une façon d'éviter ces multiples aller-retours est de demander le classement des établissements a priori aux étudiants ce qui permet d'automatiser leurs prises de décision. Notons que si on supprime ce classement on favorise des stratégies dangereuses : supprimer de ses choix des établissements dans lesquels on est prêts à aller pour maximiser ses chances d'avoir son ou ses premiers choix.

Edit : je lis le message de @lepropre et du coup je comprends mieux le souci. J'imagine que cela résulte d'une volonté de simplifier le processus pour les établissements (moins de classements à faire). 
Si APB est arrivé à matérialiser le genre d'"effet pervers" que je décrivais, c'est bien que la "valorisation" du premier choix était une fausse-bonne idée, et même n'avait pas de sens - puisque les propositions de "mariages" se font simultanément, c'est déséquilibrer le processus (je dis ça en gros).
 
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Re: Actus, locked and loaded

Message par rogre » jeu. déc. 07, 2017 5:42 pm

lepropre a écrit :
jeu. déc. 07, 2017 5:11 pm
Si j'ai bien compris l'explication de Rogre les critères de sélection basés sur les résultats scolaires sont bonifiés dans le cas d'un premier choix.

Donc 2 élèves ayant strictement les même notes ne seront pas forcément pris dans un établissement si l'un en a fait son premier choix et l'autre uniquement un choix secondaire.
C'est cela. Bien sur, tout dépend si l'on veut que tel établissement ait "nécessairement" les élèves avec les "meilleures notes". Mais un dossier ne limite pas à des "notes" mais dessine plutôt un "profil" - et il est toujours dommage que ne soit pas recruté un élève qui a pourtant pile le "bon profil", et ceci pour des raisons purement mécaniques - ici ce fut APB - de traitement du dossier, non?
 
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Re: Actus, locked and loaded

Message par Inigin » jeu. déc. 07, 2017 5:49 pm

mais pour ma part, je me sens confirmé, car c'est exactement ce que je me suis dit (si si!) et que j'ai clamé il y a quelques mois (impliqué: vœux de ma fille et de ses copains lycéens), alors que je ne suis pas matheux ou informaticien du tout, mais de fait il y avait là une sorte d'évidence, pour quiconque a quelques vagues notions sur les stats, et sur le fonctionnement des systèmes
 "Par une interprétation douteuse de la loi, on décida aussi de prendre en compte l’ordre des vœux des étudiants pour établir le classement. Ainsi, la formation donnait plus de chances à ceux qui l’avaient inscrite en premier vœu. Cette décision, prise par le ministère sous la pression des organisations, désavantageait les étudiants, gâchait les bonnes propriétés de l’algorithme de Gale-Shapley et ruinait l’objectif d’inciter les candidats au classement sincère. L’équipe d’algorithmiciens eut beau protester, le politique imposa, visiblement sans comprendre les enjeux."
Sceptique je suis.
On fait comme ça depuis des décennies dans les choix des écoles à l'issue des concours et ça fonctionne nickel.
Tu choisis des formations, qui engagent ton avenir, et un mathématicien sans cervelle t'explique que prendre en compte la formation que tu veux suivre est nuisible ? WTF ?
Dit autrement, quels étudiants une formation devrait-elle prioriser ? Les étudiants qui veulent y aller absolument, ou les étudiants tièdes ? Seriously ?

En fait le problème c'est qu'on sélectionne des bacheliers, c'est à dire des gamins sans niveau réel, et qu'à quelques exceptions près les formations ouvertes ne débouchent pas sur un travail. Forcément, ça râle parce que les parents sont derrière.

Au passage, les "organisations", ce sont les lycéens et étudiants qui sont élus par leurs camarades pour les représenter et faire valoir, à juste titre, que les vies humaines valent mieux que les algorithmes.
Dernière modification par Inigin le jeu. déc. 07, 2017 6:09 pm, modifié 1 fois.
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Re: De là à dire que Trump est un gland...

Message par Kyorou » jeu. déc. 07, 2017 5:57 pm

Romain d'Huissier a écrit :
jeu. déc. 07, 2017 2:27 pm
Après, je crois qu'il y a eu pas mal de noms Sith un peu concon (ou obvious) si on les transpose dans la langue de Chictabac : Maul, Bane, Plagueis... C'est le principal écueil à Star Wars : réussir à trouver  un nom de Sith qui pète bien mais ne sonne pas trop évident (genre Darth Evil).

Darth Vader, c'était déjà un magnifique spoiler...
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Re: Actus, locked and loaded

Message par Yusei » jeu. déc. 07, 2017 6:11 pm

Inigin a écrit :
jeu. déc. 07, 2017 5:49 pm
Tu choisis des formations, qui engagent ton avenir, et un mathématicien sans cervelle t'explique que prendre en compte la formation que tu veux suivre est nuisible ? WTF ?
Ce n'est pas ça qui est critiqué mais le fait qu'on fasse porter un poids particulier sur le premier choix, ce qui crée des stratégies d'optimisation donnant au final un mauvais résultat pour beaucoup de gens. Villani dit que les biais de la méthode conduisent les gens à ne pas donner leur vraie liste de voeux.

C'est comme si dans ta liste au père noël, soit tu as le premier cadeau et c'est chouette, soit tu as de fortes chances d'avoir ton 12e choix et pas le 2e.
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Re: Actus, locked and loaded

Message par Inigin » jeu. déc. 07, 2017 6:13 pm

"Les formations classent les étudiants, les étudiants classent les formations, et si la somme des classements réciproques fait deux, bingo". :mrgreen:
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Re: Actus, locked and loaded

Message par rogre » jeu. déc. 07, 2017 6:57 pm

Inigin a écrit :
jeu. déc. 07, 2017 5:49 pm
On fait comme ça depuis des décennies dans les choix des écoles à l'issue des concours et ça fonctionne nickel.
Tu choisis des formations, qui engagent ton avenir, et un mathématicien sans cervelle t'explique que prendre en compte la formation que tu veux suivre est nuisible ? WTF ?
Dit autrement, quels étudiants une formation devrait-elle prioriser ? Les étudiants qui veulent y aller absolument, ou les étudiants tièdes ? Seriously ? 

Ce n'est pas exactement cela, en effet. Yusei dit bien ce qui pose problème:
Yusei a écrit :
jeu. déc. 07, 2017 6:11 pm
Ce n'est pas ça qui est critiqué mais le fait qu'on fasse porter un poids particulier sur le premier choix, ce qui crée des stratégies d'optimisation donnant au final un mauvais résultat pour beaucoup de gens. Villani dit que les biais de la méthode conduisent les gens à ne pas donner leur vraie liste de voeux.
C'est comme si dans ta liste au père noël, soit tu as le premier cadeau et c'est chouette, soit tu as de fortes chances d'avoir ton 12e choix et pas le 2e.
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