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Uphir
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Re: Actus, locked and loaded

Message par Uphir » ven. déc. 15, 2017 9:13 am

Tristan a écrit :
ven. déc. 15, 2017 8:38 am
Regarder en s’en foutant...
... où arrêter l'hypocrisie, les laisser se charger comme des mules (après tout, c'est leur santé !), et quand tout le monde aura la même dose et les mêmes produits, cela restera encore le plus fort qui gagnera. Oui, j'aime le football américain, et alors ? :mrgreen:

Par contre, je rejoins @Calisto; j'ai vu des mecs se piquer dans les vestiaires d'une salle de sport. Juste pour de la muscu. Juste pour avoir des gros bras. Sans aucune logique de compétition derrière. Là, j'avoue, je comprends pas...
 
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Re: Actus, locked and loaded

Message par Romain d'Huissier » ven. déc. 15, 2017 9:15 am

Surtout que ça atrophie les nuts
Semi-banni - en attendant plus....

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Message par intylzah » ven. déc. 15, 2017 9:23 am

Concernant Froome j'aurai une question aux médecins du forum (ou d'Auchan), peut-on être un grand champion en étant asthmatique ou cela devrait nuire à nos performances ? Car c'était déjà connu qu'il était asthmatique et donc prenait des médicaments prohibés mais à faible dose pour rester dans les clous.
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Kardwill
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Re: Actus, locked and loaded

Message par Kardwill » ven. déc. 15, 2017 9:29 am

Ben disons que bizarrement, un grand nombre de cyclistes de haut niveau sont "asthmatiques", ce qui induit 2 possibilités

a - le cyclisme est un sport qui attire les asthmatiques parce qu'il permet à des gens affectés par une maladie débilitante de se dépasser et de prouver au monde qu'avec la volonté, on peut dominer des adversaires tout aussi entrainés et en meilleure santé. C'est bô.

ou

b - C'est juste une bonne excuse pour se doper légalement, et il y a des coups de pied au cul de certains médecins marrons qui se perdent.

Fais ton choix...

EDIT : Ou c - Le cyclisme de haut niveau rend les gens asthmatiques. Apparemment, c'est la thèse défendue par les médecins des équipes, mais pour le coup, ce serait intéressant de savoir s'il y a eu une étude scientifique indépendante sur le sujet.
Dernière modification par Kardwill le ven. déc. 15, 2017 9:36 am, modifié 1 fois.

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Message par le Zakhan Noir » ven. déc. 15, 2017 9:33 am

Du coup, vraie question: il y a un moyen médical indépendant et au dessus de tout souçon de diagnostiquer si qqn est asthmatique ou pas?
Adj a écrit :  Quand je parle turc, on dirait du suisse alsacien

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Kardwill
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Re: Actus, locked and loaded

Message par Kardwill » ven. déc. 15, 2017 9:45 am

Kardwill a écrit :
ven. déc. 15, 2017 9:29 am
ce serait intéressant de savoir s'il y a eu une étude scientifique indépendante sur le sujet.

Eeet apparemment, il y en a. Comme quoi j'aurais pu chercher 3 minutes avant d'ouvrir ma gueule

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMra1407552

et l'article du monde qui évoquait l'étude et parle de l'effet des traitements sur les performances

http://www.lemonde.fr/cyclisme/article/ ... 16656.html

La conclusion : pas besoin de dopage pour se ruiner la santé, le sport d'endurance de haut niveau lui même te nique les poumons.

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lepropre
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Re: Actus, locked and loaded

Message par lepropre » ven. déc. 15, 2017 9:55 am

Alors pour le dopage.
Mon père quand il était étudiant en médecine connaissait d'autres étudiants qui prenaient des médicaments dans l'objectif d'améliorer leur performance aux examens.
il a aussi vue des adolescents rugbymans lui demander si il pouvait leur donner des médicament afin de moins sentir la douleur en match et ainsi améliorer leur jeu.

Je pense que les motifs de dopage peuvent être très divers et l’appât du gain financier n'est clairement pas le seul.

Il pose aussi à haut niveau la question du risque personnel et de la liberté.
Si on attaque le dopage sur le problème de la santé on peut quand même se poser énormément de questions.

On interdit le dopage mais on autorise des sports dangereux ? Un sport comme la boxe n'a pas besoin de produit dopant pour massacrer le corps de ses pratiquants de haut niveau. Et sans entrer dans les sports de combat la plupart des sports de haut niveau cassent le corps de leurs pratiquants.
Donc si on autorise un homme à mettre sa vie en danger pour pratiquer un sport pourquoi lui interdire de mettre sa vie en danger par les produits qu'il prend ? Cela n'affecte que lui.
A la limite d'un point de vue sanitaire le truc le plus dommage c'est tous les types qui perceront pas et auront pris des produits pour rien.

Sinon parenthèse sur le dopage génétique : Cela me fait fortement penser à la BD Dragons dans laquelle les JO sont devenus une compétition entre laboratoires qui créent des êtres génétiquement modifiés spécialement pour les compétitions. 

Concernant l'Asthme il y'a eu d'ailleurs des sportifs de haut niveau réellement asthmatiques. 
Généralement ils se provoquaient volontairement un crise d'asthme avant les compétitions. Il y'a ensuite une période pendant laquelle on ne peut plus refaire de crise et où ils pouvaient donc performer sans soucis.
 
 

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Re: Actus, locked and loaded

Message par Steve J » ven. déc. 15, 2017 10:36 am

lepropre a écrit :
ven. déc. 15, 2017 9:55 am
Il pose aussi à haut niveau la question du risque personnel et de la liberté.
Si on attaque le dopage sur le problème de la santé on peut quand même se poser énormément de questions.

[...]

Donc si on autorise un homme à mettre sa vie en danger pour pratiquer un sport pourquoi lui interdire de mettre sa vie en danger par les produits qu'il prend ? Cela n'affecte que lui.
 

Pour moi on est dans l'exemple type de situation où la restriction des libertés individuelles est justifiable, justement parce que le dopage n'affecte pas que le dopé : il fait des non-dopés des perdants.
On est en fait dans une situation typique de dilemme du prisonnier :
1) Un sportif préfère un monde ou personne ne se dope à un monde ou tout le monde se dope
2) Un sportif retire un avantage à se doper

Conséquence paradoxale de la liberté individuelle : les choix individuels conduisent tout le monde dans une situation qu'ils préfèreraient éviter.

Il y a, en sport comme ailleurs, beaucoup d'exemples similaires : cela va des débats sur l'obligation du port du casque en football américain (casque qui protège mais restreint le champ de vision...donc donne un avantage sur le terrain) à la possibilité de ne pas respecter la carte scolaire pour son enfant.
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Re: Actus, locked and loaded

Message par Tristan » ven. déc. 15, 2017 10:44 am

lepropre a écrit :
ven. déc. 15, 2017 9:55 am
Donc si on autorise un homme à mettre sa vie en danger pour pratiquer un sport pourquoi lui interdire de mettre sa vie en danger par les produits qu'il prend ? Cela n'affecte que lui.
 

Et sa famille proche.

Vivre avec un junkie qui abrège son espérance de vie, ce n'est pas une expérience neutre pour les parents, le conjoint, les enfants...

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Re: Actus, locked and loaded

Message par lepropre » ven. déc. 15, 2017 10:46 am

Et sa famille proche.

Vivre avec un junkie qui abrège son espérance de vie, ce n'est pas une expérience neutre pour les parents, le conjoint, les enfants...
Je suis pas sur que vivre avec un sportif de haut niveau qui se bousille la vie par son sport soit beaucoup plus neutre.

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Re: Actus, locked and loaded

Message par Cyrano » ven. déc. 15, 2017 10:47 am

lepropre a écrit :
ven. déc. 15, 2017 10:46 am
Et sa famille proche.

Vivre avec un junkie qui abrège son espérance de vie, ce n'est pas une expérience neutre pour les parents, le conjoint, les enfants...
Je suis pas sur que vivre avec un sportif de haut niveau qui se bousille la vie par son sport soit beaucoup plus neutre.
La carrière d'un sportif de haut niveau étant très courte, cela doit (en l'absence de produit dopant) laisser de belles années pour profiter de la vie.
La violence est le dernier refuge de l'incompétence (Isaac Asimov, Fondation)

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Re: Actus, locked and loaded

Message par Tristan » ven. déc. 15, 2017 10:53 am

lepropre a écrit :
ven. déc. 15, 2017 10:46 am
Et sa famille proche.

Vivre avec un junkie qui abrège son espérance de vie, ce n'est pas une expérience neutre pour les parents, le conjoint, les enfants...
Je suis pas sur que vivre avec un sportif de haut niveau qui se bousille la vie par son sport soit beaucoup plus neutre. 

Ca ne vaut pas que pour les épouses de sportifs de haut niveau, mais aussi pour la copine du type qui se pique pour avoir de gros bras qui lui feront gagner le concours de culturisme de sa ville. Ils font certainement plus de dégâts qu'un Froome, juste parce qu'ils sont beaucoup plus nombreux...

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Re: Actus, locked and loaded

Message par Dithral » ven. déc. 15, 2017 10:56 am

Et les élèves de Jérôme l'ours pour qui la seule chose qui compte est la victoire.
Dernière modification par Dithral le ven. déc. 15, 2017 11:35 am, modifié 1 fois.

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Re: Actus, locked and loaded

Message par Ravortel » ven. déc. 15, 2017 10:57 am

C’est vrai que vivre avec un boxeur, un diver ou autres spécialités sportives qu’on récupère régulièrement aux urgences, n’est pas forcément mieux.
Le vrai problème est justement celui de l’avantage indû : le dopé gagne sur le non-dopé (enfin, il l’espère). Et le fait que cela semble devenir normal (« optimisation », beurk !!), est surtout un indice de disparition de valeurs morales. Avec ce genres de raisonnements, je vais finir par « optimiser » mon environnement en « éliminant » ceux qui me gênent. Après tout, pourquoi prendre pour moi les risques du dopage, si je peux me débarrasser par une mixture similaire de quiconque menaçant ma suprématie ?
Raisonnement qui dépasse largement le domaine sportif.

Que le cyclisme tout entier soit la proie du dopage, que ce dopage ait aussi gagné d’autres sports (on en parle moins), c’est une réalité. Mais ce n’est pas une raison pour ne pas le combattre, non pas en courant après des moyens de détections toujours en retard d’une marche, mais en jouant sur de vraies valeurs et en punissant définitivement ceux qui s’y adonnent.

Ce sont les cyclistes professionnels qui ont tué le cyclisme, pas le chimiste ouzbeck qui se serait vendu à n’importe quoi. Un Armstrong, et probablement un Frome, font du mal pour des décennies et ont un impact jusqu’en dehors de leur discipline.

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Re: Actus, locked and loaded

Message par lepropre » ven. déc. 15, 2017 11:08 am

Pour le lien dopage et disparition des valeurs morales ça reste à voir.
Déjà le dopage n'est pas nouveau donc les valeurs morales avaient déjà disparues avant.
le seul truc qui change aujourd'hui c'est les moyens techniques de dopage qui s'améliorent.

Sinon pour le côté médical du dopage je pointe juste du fait que dans une société qui autorise le tabac, l'alcool, le wingsuit et tout un tas de pratiques dangereuses pour l'utilisateur et pour ses proches. Pourquoi interdire le dopage et pas le reste ?

D'un point de vue sportif le dopage n'est-il pas le rééquilibrage d'une injustice naturelle ?

Verrouillé