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Re: Actus, locked and loaded

Message par Fingolfin » mer. déc. 20, 2017 2:51 pm

Ravortel a écrit :
mer. déc. 20, 2017 2:40 pm
L’empathie, ce n’est pas une science dure. Même pas une science, en fait. C’est comme l’oreille absolue ou une vue d’aigle : je n’ai encore vu aucune méthode pour apprendre l’empathie. Ou alors ce sont des techniques de manipulation.

 [/quote]

C'est quoi le problème avec le fait que ça ne soit pas une science ? :lol:  Tu sais, tu peux apprendre des choses sur la nature humaine en discutant, rencontrant de nouvelles personnes, échangeant avec les gens… ou alors tu es peut être aussi un peu autiste hein (cf la deuxième partie de ton post…

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Re: Actus, locked and loaded

Message par Ravortel » mer. déc. 20, 2017 2:54 pm

@Fingolfin oui, tu as raison :) mais avec plus ou moins de réussite. Ce n’est jamais un technique qu’on peut monter à 100% de réussite, c’est un art où tu jettes 3d8 explosifs en gardant les deux meilleurs ;) stats & probas virtuellement impossibles à contrôler.
Quant à être plus ou moins autiste, peut-être. Et peut-être que 50% de la population le serait aussi. Ça change quoi au problème ? Les autistes aussi ont droit au bonheur de la vie de couple, y’a pas de raison ;)

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- non (pas envie de passer du temps avec toi)
- non (rentre pas dans mon planning, priorité à autre chose)
- non (pas faim)

- oui (espérance d’une relation)
- oui (sympa entre potes)
- oui (je veux juste manger gratos)
- oui (j’ai peur de rester seul ce midi)

La partie entre parenthèses n’est pratiquement jamais expliqué. Rajoutez à la place une couche de mensonge social plus ou moins transparente, des causes plus ou moins multiples, et voilà comment on génère du flou.
Dernière modification par Ravortel le mer. déc. 20, 2017 2:58 pm, modifié 1 fois.

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Re: Actus, locked and loaded

Message par Highlandjul » mer. déc. 20, 2017 2:56 pm

@Zeben Ou peut être que si ton ami timide essayait d'arrêter de se conformer à l'image de l'homme qui doit être entreprenant... s'il se renseignait sur le consentement et sur ce que les femmes disent il saurait comment éviter d'être maladroit. Je pense quand même que c'est plus facile et moins intimidant de demancer que de se pousser à essayer de se conformer à ce rôle de mâle dominant (qu'on nous vend comme plus attirant, ce qui est faux). Quelqu'un qui t'aborde de façon plus respectueuse et moins dominante, il va moins facilement se prendre un vent ou une soufflante qu'un gars qui y va en mode" c'est moi que vla" (je pense, hein, vu et constaté). J'arrive pas bien à voir en quoi les débats actuels sont néfastes pour ton pote. Normalement tout le monde y gagne, y compris et surtout ceux qui se renseignent sur le sujet. Et effectivement, une thérapie, ça peut aider, si c'est vraiment une souffrance et un vrai problème mal vécu.
@Uphir certes mais bon c'est toujours moins problématique que "non" ou "je ne sais pas". Mais je crois qu'on est bien d'accord qu'un travail sur le consentement est nécessaire et ne peut qu'améliorer la situation (pas être la panacée universelle de la brigade des mineurs).

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Re: Actus, locked and loaded

Message par Romain d'Huissier » mer. déc. 20, 2017 3:01 pm

La partie entre parenthèses n’est pratiquement jamais expliqué. Rajoutez à la place une couche de mensonge social plus ou moins transparente, des causes plus ou moins multiples, et voilà comment on génère du flou.
Precisely my point.
Parlons, communiquons, exprimons nos sentiments (même si on inculque encore et toujours que pour les hommes, c'est sale - et ce dès leur plus jeune âge), soyons francs...
On démêlerait déjà bien des nœuds. (mais je suis un idéaliste)
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Re: Actus, locked and loaded

Message par Steve J » mer. déc. 20, 2017 3:01 pm

Ravortel a écrit :
mer. déc. 20, 2017 1:00 pm
Pour le reste, je partage l’inquiétude de certains sur une société qui tue toute interaction. Engager un contact avec une partenaire potentielle, c’est une prise de risques. Et l’histoire de la main végane qui court sur ce forum est bien l’illustration, avec cet article, que la « nuance » soit disante évidente entre drague et harcèlement est surtout un vaste foutage de gueule car SUBJECTIVE et donc propre à chacun.

Ouais, c’est une prise de risques. Et le risque, ben c’est risqué. C’est marqué dessus, là.

Plus précisément c'est même un risque que la personne qui embrasse par surprise fait courir à la personne qu'il embrasse.
L'idée d'éviter de créer du risque pour autrui me parait effectivement une mauvaise idée.

Sinon je suis certain que de très belles relations amoureuses sont nées d'un accident de voiture mais personne n'en tire la conclusion qu'il faut limiter les mesures de sécurité routières.
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Re: Actus, locked and loaded

Message par Uphir » mer. déc. 20, 2017 3:02 pm

Romain d'Huissier a écrit :
mer. déc. 20, 2017 2:44 pm
Bien sûr que non, mais c'est déjà une première étape que d'avoir le réflexe de demander - puis de s'interroger sur la légitimité de ce "oui" en regardant les circonstances.
Tu penses que c'est à la portée de tout le monde ? Sérieusement ? C'est à dire, on te répond "oui", mais derrière, il faut encore s'interroger sur le fait que c'est un vrai "oui" ? Et dans quelles circonstances on l'a obtenu ? Du genre, je me donne 24 heures de réflexion pour savoir si ce "oui" est un vrai oui et non un fake oui ?

Ce n'est pas pour "t'agresser" hein, c'est juste que tes propos me rappellent une histoire vraie que j'ai eu à traiter, avec cette particularité bien entendu que j'ai travaillé sur ce sujet avec des mineurs, pour lesquels la construction et la maturité sont encore imparfaites (bien que cela puisse s'appliquer aussi à un certain nombre d'adultes).

En d'autres termes, je ne suis pas du tout convaincu par la force que tu donnes au mot, et ce d'autant plus quand on sait que la communication passe essentiellement par le non verbal.
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Re: Actus, locked and loaded

Message par Fingolfin » mer. déc. 20, 2017 3:03 pm

Ravortel a écrit :
mer. déc. 20, 2017 2:54 pm
@Fingolfin oui, tu as raison :) mais avec plus ou moins de réussite. Ce n’est jamais un technique qu’on peut monter à 100% de réussite, c’est un art où tu jettes 3d8 explosifs en gardant les deux meilleurs ;) stats & probas virtuellement impossibles à contrôler.
Quant à être plus ou moins autiste, peut-être. Et peut-être que 50% de la population le serait aussi. Ça change quoi au problème ? Les autistes aussi ont droit au bonheur de la vie de couple, y’a pas de raison ;)

« Veux-tu venir au restaurant avec moi ? »

- non (pas envie de passer du temps avec toi)
- non (rentre pas dans mon planning, priorité à autre chose)
- non (pas faim)

- oui (espérance d’une relation)
- oui (sympa entre potes)
- oui (je veux juste manger gratos)
- oui (j’ai peur de rester seul ce midi)

La partie entre parenthèses n’est pratiquement jamais expliqué. Rajoutez à la place une couche de mensonge social plus ou moins transparente, des causes plus ou moins multiples, et voilà comment on génère du flou.



Tes interlocutrices sont si lapidaires que ça !? Dans ce cas il y a un souci, soit de ton côté, soit du leur. Demande leur d'expliciter. Le flou peut se dissiper, il faut insister un minimum.

Quand au fait que ce soit pas "une technique sûre à 100%", ben oui, on parle d'humain et de sentiments là, pas de programmation… Ou alors faut vouloir se taper un PC.

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Re: Actus, locked and loaded

Message par Romain d'Huissier » mer. déc. 20, 2017 3:07 pm

Du coup @Uphir, quelle est ta solution pour limiter les débordements et améliorer la communication à ce niveau entre les sexes ?
Sincèrement, de par ton expérience. Penses-tu donc qu'aller vers plus d'éducation & de discussion n'est pas une bonne idée pour aller dans la bonne direction ? 
Je ne dis pas que ça va tout résoudre d'un coup dans 100% des cas, je ne suis pas naïf à ce point. Mais tu sembles m'indiquer que ça ne changera rien au problème. Ça me désarçonne, réellement. Surtout venant de quelqu'un qui doit traiter des cas complexes justement. Alors que mon expérience personnelle (mais qui a ce défaut d'être un cas particulier) me donnait à penser que ça fonctionnait - j'ai dissipé nombre de malentendus sur ce sujet particulier (rapport homme / femme, rapport de séduction...) avec un peu de dialogue (alors même que, comme je le souligne plus haut, je suis un gros handicapé social).
Dernière modification par Romain d'Huissier le mer. déc. 20, 2017 3:10 pm, modifié 1 fois.
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Re: Actus, locked and loaded

Message par Uphir » mer. déc. 20, 2017 3:09 pm

Highlandjul a écrit :
mer. déc. 20, 2017 2:56 pm
@Uphir certes mais bon c'est toujours moins problématique que "non" ou "je ne sais pas". Mais je crois qu'on est bien d'accord qu'un travail sur le consentement est nécessaire et ne peut qu'améliorer la situation (pas être la panacée universelle de la brigade des mineurs).
Je suis entièrement d'accord avec toi; il y a un travail à faire sur le rapport à l'autre (au delà de la relation amoureuse même), sur le sens des mots, sur la communication (verbale et non verbale), l'idéal étant qu'il n'y ait plus d'harcèlement, de viol ou d'agression (quoique j'ai pas envie de pointer au chômage) tout en pouvant parfois s'offrir une dose de spontanéité sans passer pour le porc de service ! ;)

Ca répond aussi à ta question @Romain d'Huissier ; bon, j'ai bien une autre idée mais chaque fois que je l'aborde sur ce forum, on me rie au nez alors je la garde pour moi !
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Re: Actus, locked and loaded

Message par Romain d'Huissier » mer. déc. 20, 2017 3:10 pm

 bon, j'ai bien une autre idée mais chaque fois que je l'aborde sur ce forum, on me rie au nez alors je la garde pour moi !
Le souci du génocide, c'est que personne n'est là après pour dire si ça a vraiment amélioré les choses !  :mrgreen:

Par contre du coup, je vois absolument pas en quoi on est en désaccord. Tu dis la même chose que moi, non ? 
Dernière modification par Romain d'Huissier le mer. déc. 20, 2017 3:15 pm, modifié 1 fois.
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Re: Actus, locked and loaded

Message par lepropre » mer. déc. 20, 2017 3:12 pm

Le souci du génocide, c'est que personne n'est là après pour dire si ça a vraiment amélioré les choses !  Image
Certains diront que c'est au contraire sa principale qualité.
 

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Re: Actus, locked and loaded

Message par Uphir » mer. déc. 20, 2017 3:13 pm

Romain d'Huissier a écrit :
mer. déc. 20, 2017 3:10 pm
 bon, j'ai bien une autre idée mais chaque fois que je l'aborde sur ce forum, on me rie au nez alors je la garde pour moi !
Le souci du génocide, c'est que personne n'est là après pour dire si ça a vraiment amélioré les choses !  :mrgreen:
Je n'en suis pas encore à ce stade là... :mrgreen:
 
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Re: Actus, locked and loaded

Message par Zeben » mer. déc. 20, 2017 3:13 pm

Highlandjul a écrit :
mer. déc. 20, 2017 2:56 pm
@Zeben Ou peut être que si ton ami timide essayait d'arrêter de se conformer à l'image de l'homme qui doit être entreprenant... s'il se renseignait sur le consentement et sur ce que les femmes disent il saurait comment éviter d'être maladroit. Je pense quand même que c'est plus facile et moins intimidant de demancer que de se pousser à essayer de se conformer à ce rôle de mâle dominant (qu'on nous vend comme plus attirant, ce qui est faux). Quelqu'un qui t'aborde de façon plus respectueuse et moins dominante, il va moins facilement se prendre un vent ou une soufflante qu'un gars qui y va en mode" c'est moi que vla" (je pense, hein, vu et constaté). J'arrive pas bien à voir en quoi les débats actuels sont néfastes pour ton pote. Normalement tout le monde y gagne, y compris et surtout ceux qui se renseignent sur le sujet. Et effectivement, une thérapie, ça peut aider, si c'est vraiment une souffrance et un vrai problème mal vécu.

La question est délicate, je n'ai pas l'impression qu'il essaye de se comporter en mâle dominant, bien au contraire. Le plus gros obstacle est de ne pas perdre ses moyens et d'arriver à aligner plus de trois mots sans les écorcher dès que ça pourrait commencer à devenir un petit peu plus sérieux. Et puis arrive le moment où il faut passer le pas, montrer qu'on est intéressé, faire comprendre qu'on aimerait bien aller plus loin si tout le monde est d'accord. Il y a pas mal de cas en France où la femme attend que l'homme fasse le premier pas. Mais c'est quoi ce premier pas ? Un mot doux ? Une question ? Un geste ? Souvent c'est une question de feeling à un instant t, je ne pense pas qu'il y ait une recette miracle qui marche à tous les coups. Pour mon pote, ce feeling n'est pas chose évidente ni naturelle.
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Re: Actus, locked and loaded

Message par Krieghund » mer. déc. 20, 2017 3:19 pm

Highlandjul a écrit :
mer. déc. 20, 2017 2:56 pm
@Zeben Ou peut être que si ton ami timide essayait d'arrêter de se conformer à l'image de l'homme qui doit être entreprenant... s'il se renseignait sur le consentement et sur ce que les femmes disent il saurait comment éviter d'être maladroit. Je pense quand même que c'est plus facile et moins intimidant de demancer que de se pousser à essayer de se conformer à ce rôle de mâle dominant (qu'on nous vend comme plus attirant, ce qui est faux). Quelqu'un qui t'aborde de façon plus respectueuse et moins dominante, il va moins facilement se prendre un vent ou une soufflante qu'un gars qui y va en mode" c'est moi que vla" (je pense, hein, vu et constaté). J'arrive pas bien à voir en quoi les débats actuels sont néfastes pour ton pote. Normalement tout le monde y gagne, y compris et surtout ceux qui se renseignent sur le sujet. Et effectivement, une thérapie, ça peut aider, si c'est vraiment une souffrance et un vrai problème mal vécu.
@Uphir certes mais bon c'est toujours moins problématique que "non" ou "je ne sais pas". Mais je crois qu'on est bien d'accord qu'un travail sur le consentement est nécessaire et ne peut qu'améliorer la situation (pas être la panacée universelle de la brigade des mineurs).


Par expérience, mais je ne parle que de mon cas personnel, j'ai constaté que demander les choses m'évitait souvent plus de "râteaux" que de tenter sans demander. Il m'est très souvent arrivé, après une conversation plus qu'intéressante, de dire "j'ai très envie de t'embrasser", sans que cela ne choque la demoiselle. Et ça permettait rapidement de savoir si j'allais continuer la conversation avec ou sans arrière pensées. En fait non : ça permet toujours de continuer la conversation sans arrière pensées : si elle dit oui, on a plus d'arrière pensée parce qu'on agit ; et si elle dit non, on en a plus non plus car on sait où on en est.

je pense aussi que oui, tout le monde gagne à ces débats. Dévirilisons les relations amoureuses ! Virons cette idée de performance ou que si l'homme ne fait pas le premier pas, il n'arrive à rien ! (je suis pas un Apollon, mais j'ai été plusieurs fois "dragué" par des demoiselles qui ont fait, elles, le premier pas... Qui s'est parfois simplifié a un "tu veux venir dormir sous ma tente avec moi ?" J'ai refusé d'ailleurs : nuit blanche+alcool, j'étais trop claqué.)

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Re: Actus, locked and loaded

Message par Uphir » mer. déc. 20, 2017 3:23 pm

Krieghund a écrit :
mer. déc. 20, 2017 3:19 pm
... Qui s'est parfois simplifié a un "tu veux venir dormir sous ma tente avec moi ?"
Mais as tu vérifié que cette invitation n'était pas juste une simple invitation à dormir ? N'est ce pas toi qui t'ai fait un film ?
 
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