[Livres] De PJ Morgan à la littérature, en passant par Lovercraft

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Erwan G
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Re: [Livres] De PJ Morgan à la littérature, en passant par Lovercraft

Message par Erwan G » sam. févr. 16, 2019 12:05 am

Sammael99 a écrit :
ven. févr. 15, 2019 1:09 am
Erwan G a écrit :
mer. févr. 13, 2019 3:22 pm
C'est étonnant parce que c'est tout sauf un foutage de gueule. C'est au contraire intéressant de voir cet ensemble de liberté et de messages écrits en Chine.

Après, effectivement, si la première partie du roman ne t'a plu, le reste risque de ne pas plus te plaire.

J'ai adoré la partie 1960. J'ai décroché au milieu de l'interminable section en réalité virtuelle. J'avais le même sentiment qu'à la lecture de certains Van Vogt: une pseudo réflexion philosophique présentée comme de la SF.

Après je ne suis pas client pour les bouquins de philos déguisés en bouquins de SF. Je suis ambigü sur une partie de l'oeuvre de K. Dick pour les mêmes raisons.

Effectivement.

J'aime quand la SF me parle de métaphysique, me donne un autre angle pour penser des problèmes plus ou moins connus. Ça requiert des auteurs brillants (Dick) ou très cultivés et bons écrivains (Ted Chiang, Liu Cocon ou Ken Liu pour moi aujourd'hui) ou des gens qui abordent bien leur thématique (Resnick dans Kirinyaga par exemple).

Après, j'ai un peu de mal avec la question du personnage. J'ai beau repenser aux bons livres que j'ai lus ces derniers temps, les personnages étaient peu ou pas développés. Ils n'étaient que des incarnations de valeurs/pensées/repères sociaux... On peut mettre beaucoup de livres de littérature blanche ou de l'imaginaire dans ce sac de "personnages sans réelel profondeur ni développement".

Pour autant, ces livres sont ils mauvais ?

Un exemple : est ce que quelqu'un me définir les spécificités de developpement des personnages ? Dans le Procès, par exemple, dans l'Odyssée... ? Qui est Zadig, Gilgamesh, Arthur, Lancelot ? Quelle est la personnalité de Bilbo, Frodo, James Bond, XIII, Largo Winch ? Phileas Fogg ? Hercule Poirot ?

Je peux comprendre que vous aimiez les livres d'introspection, mais globalement, ce n'est pas une règle. C'est une exception de voir les personnages détaillés plus que ce qui sert le récit. Même dans certains livres qui portent sur un personnage, comme le Monde futur, au final, on s'intéresse moins à qui il est qu'à ce qu'il fait.

Pour moi, le développement des personnages est un faux procès.

Après, je peux aussi comprendre ce que dit Ben,.
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Re: [Livres] De PJ Morgan à la littérature, en passant par Lovercraft

Message par vermer » sam. févr. 16, 2019 12:44 am

Erwan G a écrit :
sam. févr. 16, 2019 12:05 am
J'aime quand la SF me parle de métaphysique, me donne un autre angle pour penser des problèmes plus ou moins connus. Ça requiert des auteurs brillants (Dick) ou très cultivés et bons écrivains (Ted Chiang, Liu Cocon ou Ken Liu pour moi aujourd'hui) ou des gens qui abordent bien leur thématique (Resnick dans Kirinyaga par exemple).
Ouch, voilà la barre placée bien bas... :(
En Sf c'est souvent de la philo, ou « métaphysique » comme tu dis, de magazine ; on est au niveau de Paulo Coelho le plus souvent, c’est même pas l’Élégance du Hérisson…
Très cultivés et bons écrivains Chiang et Liu ? Faudrait lire Umberto Eco…
La thématique bien couverte par Resnik dans Kirinyaga c’est l’appropriation de la culture africaine par des auteur blancs amércains en mal d’inspiration et de succès, c'est ca ?
J’ai trouvé ! On vit dans des univers parallèles ! :mrgreen:
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Re: [Livres] De PJ Morgan à la littérature, en passant par Lovercraft

Message par Kandjar » sam. févr. 16, 2019 6:56 am

Vermer, je trouve ton post particulièrement irrespectueux. Tu nous joues le méchant de pacotille, celui qui ne parle que pour blesser et faire le maâAÂAâal...
Et l'auteur n'a pas particulièrement su rendre ce personnage convaincant.

Crois-moi, j'ai pas mal reformulé le mien pour rester dans les limites de la charte.
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Re: [Livres] De PJ Morgan à la littérature, en passant par Lovercraft

Message par Harfang » sam. févr. 16, 2019 9:34 am

Erwan G a écrit :
sam. févr. 16, 2019 12:05 am
Après, j'ai un peu de mal avec la question du personnage. J'ai beau repenser aux bons livres que j'ai lus ces derniers temps, les personnages étaient peu ou pas développés. Ils n'étaient que des incarnations de valeurs/pensées/repères sociaux... On peut mettre beaucoup de livres de littérature blanche ou de l'imaginaire dans ce sac de "personnages sans réelel profondeur ni développement".

Pour autant, ces livres sont ils mauvais ?

Un exemple : est ce que quelqu'un me définir les spécificités de developpement des personnages ? Dans le Procès, par exemple, dans l'Odyssée... ? Qui est Zadig, Gilgamesh, Arthur, Lancelot ? Quelle est la personnalité de Bilbo, Frodo, James Bond, XIII, Largo Winch ? Phileas Fogg ? Hercule Poirot ?

Je peux comprendre que vous aimiez les livres d'introspection, mais globalement, ce n'est pas une règle. C'est une exception de voir les personnages détaillés plus que ce qui sert le récit. Même dans certains livres qui portent sur un personnage, comme le Monde futur, au final, on s'intéresse moins à qui il est qu'à ce qu'il fait. 

je rebondis, j'aime bien les discussions sur la littérature.
Quand tu parles de livres d'introspection ou de profondeur de personnages, tout est relatif. La question, pour moi en tout cas, n'est pas de ne voir d'intérêt que dans des livres centrés sur la psychologie des personnages, ni même de vouloir que ceux-ci évoluent grandement ou soit "complexes", mais d'être sorti de mon voyage littéraire par des personnages, finalement, inexistant ou incohérent... Inconsistant, en fait. Chez moi, ça tue l'immersion* et donc tout intérêt pour l'intrigue. C'est patent chez Asimov et des classiques américains pour la froideur, ou, a contrario chez des auteurs de la romantic fantasy, tels Mercedes Lackey, qui a force d'émotions excessive, de pleurs et de grands serments finissent par être confondant d'incohérence*.

Par exemple, chez GRR Martin les personnages sont loin d'être ultra développé, sauf exception, ni de faire beaucoup dans l'introspection, mais ils possèdent une identité, ils sont imaginable, rarement réduit à une pensée ou une émotion. Tu citais Lancelot et Perceval, ils ont une épaisseur, même dans la geste Tolkenienne, ne serait par les dialogues ou la description, ils acquièrent une épaisseur. Chez certains auteurs (et je ne parle pas des trois corps, que je n'ai pas lu), cette absence, cette inconsistance qui ne permet pas d'imaginer un personnage, est un frein.
Je n'ai pas eu cette impression chez Resnik, par exemple, où les personnages me semblent vivre, même s'ils ne sont pas le propos central du livre;

* Ou, plus récemment l'affligeant "Mage de bataille"

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Re: [Livres] De PJ Morgan à la littérature, en passant par Lovercraft

Message par Tybalt (le retour) » sam. févr. 16, 2019 11:16 am

Erwan G a écrit :
sam. févr. 16, 2019 12:05 am
Après, j'ai un peu de mal avec la question du personnage. J'ai beau repenser aux bons livres que j'ai lus ces derniers temps, les personnages étaient peu ou pas développés. Ils n'étaient que des incarnations de valeurs/pensées/repères sociaux... On peut mettre beaucoup de livres de littérature blanche ou de l'imaginaire dans ce sac de "personnages sans réelel profondeur ni développement".

Pour autant, ces livres sont ils mauvais ?

Un exemple : est ce que quelqu'un me définir les spécificités de developpement des personnages ? Dans le Procès, par exemple, dans l'Odyssée... ? Qui est Zadig, Gilgamesh, Arthur, Lancelot ? Quelle est la personnalité de Bilbo, Frodo, James Bond, XIII, Largo Winch ? Phileas Fogg ? Hercule Poirot ?

Je peux comprendre que vous aimiez les livres d'introspection, mais globalement, ce n'est pas une règle. C'est une exception de voir les personnages détaillés plus que ce qui sert le récit. Même dans certains livres qui portent sur un personnage, comme le Monde futur, au final, on s'intéresse moins à qui il est qu'à ce qu'il fait.

Pour moi, le développement des personnages est un faux procès.

Je suis d'accord avec toi sur le principe : la psychologie des personnages n'est qu'un critère parmi d'autres et on peut tout à fait concevoir des genres littéraires qui se passent de personnages fouillés. Et pas seulement en littératures de l'imaginaire : il n'y a qu'à lire Pour un nouveau roman de Robbe-Grillet pour le voir dégommer la notion de personnage telle que l'avait imposé le roman réaliste du XIXe siècle.

Par contre... je ne suis pas d'accord avec certains de tes exemples :mrgreen: Ulysse, Zadig, Gilgamesh ont une psychologie et connaissent une évolution (même si on pourrait discuter pour Zadig). Même Bilbo et Frodo changent, et pas qu'en bien dans le cas de Frodo ; ils vieillissent, sont élevés ou écrasés par ce qu'ils vivent, et finissent par prendre leur retraite.
En revanche, la démonstration marche mieux avec Bond, XIII, Winch ou Poirot, qui sont des personnages-archétypes. Et avec Fogg, parce que Jules Verne n'est généralement pas connu pour ses personnages fouillés.
Mes sites : Kosmos (un jdra sur la mythologie grecque qui a vraiment lu les auteurs antiques pour vous) ; blog de lectures ; site d'écriture.

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Re: [Livres] De PJ Morgan à la littérature, en passant par Lovercraft

Message par Erwan G » lun. févr. 18, 2019 9:55 am

vermer a écrit :
sam. févr. 16, 2019 12:44 am
Erwan G a écrit :
sam. févr. 16, 2019 12:05 am
J'aime quand la SF me parle de métaphysique, me donne un autre angle pour penser des problèmes plus ou moins connus. Ça requiert des auteurs brillants (Dick) ou très cultivés et bons écrivains (Ted Chiang, Liu Cocon ou Ken Liu pour moi aujourd'hui) ou des gens qui abordent bien leur thématique (Resnick dans Kirinyaga par exemple).
Ouch, voilà la barre placée bien bas... :(
En Sf c'est souvent de la philo, ou « métaphysique » comme tu dis, de magazine ; on est au niveau de Paulo Coelho le plus souvent, c’est même pas l’Élégance du Hérisson…
Très cultivés et bons écrivains Chiang et Liu ? Faudrait lire Umberto Eco…
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J’ai trouvé ! On vit dans des univers parallèles ! :mrgreen:

Cher Monsieur Vermer,

Pour gagner du temps, sachez que je vous ai placé en ignore list tant en raison de votre ultra positionnement, de votre certitude et de votre autoproclamation es qualité de sachant de ce qui est très bien ou très mal.

Je vais donc continuer à échanger avec mes amis analphabètes sur ce qui constitue nos plaisirs de lectures, avec nos références d'illettrés.

Je vous invite donc à continuer vos petits échanges avec vos fans et vous remercie de faire comme si je n'existais pas à vos yeux, ce qui n'est pas très loin de la vérité.

Très cordialement,

Un illettré.
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Re: [Livres] De PJ Morgan à la littérature, en passant par Lovercraft

Message par Erwan G » lun. févr. 18, 2019 10:38 am

Harfang a écrit :
sam. févr. 16, 2019 9:34 am
mais d'être sorti de mon voyage littéraire par des personnages, finalement, inexistant ou incohérent... Inconsistant, en fait. Chez moi, ça tue l'immersion* et donc tout intérêt pour l'intrigue. C'est patent chez Asimov et des classiques américains pour la froideur, ou, a contrario chez des auteurs de la romantic fantasy, tels Mercedes Lackey, qui a force d'émotions excessive, de pleurs et de grands serments finissent par être confondant d'incohérence*.

Par exemple, chez GRR Martin les personnages sont loin d'être ultra développé, sauf exception, ni de faire beaucoup dans l'introspection, mais ils possèdent une identité, ils sont imaginable, rarement réduit à une pensée ou une émotion. Tu citais Lancelot et Perceval, ils ont une épaisseur, même dans la geste Tolkenienne, ne serait par les dialogues ou la description, ils acquièrent une épaisseur. Chez certains auteurs (et je ne parle pas des trois corps, que je n'ai pas lu), cette absence, cette inconsistance qui ne permet pas d'imaginer un personnage, est un frein.
Je n'ai pas eu cette impression chez Resnik, par exemple, où les personnages me semblent vivre, même s'ils ne sont pas le propos central du livre;

* Ou, plus récemment l'affligeant "Mage de bataille"

Tybalt (le retour) a écrit :
sam. févr. 16, 2019 11:16 am


Par contre... je ne suis pas d'accord avec certains de tes exemples :mrgreen: Ulysse, Zadig, Gilgamesh ont une psychologie et connaissent une évolution (même si on pourrait discuter pour Zadig). Même Bilbo et Frodo changent, et pas qu'en bien dans le cas de Frodo ; ils vieillissent, sont élevés ou écrasés par ce qu'ils vivent, et finissent par prendre leur retraite.

Je répond aux deux d'un coup : pour moi, on mélange plusieurs choses. Les personnages comme Lancelot ou Gilgamesh ne sont pas réellement des personnages. Ils le deviennent après, dans notre imaginaire. En réalité, ils sont des mythes, des symboles, des concepts, des personnalisations : Gilgamesh, c'est l'incarnation du désir humain confronté à la réalité et aux Dieux, Lancelot (dans le Chevalier à la charrette, il est encore plus transparent chez Mallory), c'est le devoir confronté au désir, Perceval, c'est la pureté chrétienne, le chevalier parfait...

Ils n'évoluent pas, à proprement parler, ils sont des incarnations confrontés au propos de l'auteur : dois-je ou non monter dans cette charrette, risquant de me déshonorer en tant que chevalier mais me permettant de retrouver plus vite celle que j'aime ? Le désir humain est confronté à une limite absolue, celle de la mort ; puis-je l'accepter ?

Et pourtant, ce sont des romans ou des poèmes de grande qualité.

Je trouve que, chez certains auteurs contemporains, on donne surtout des personnages qui sont des moyens de rapidement se projeter dans le personnage pour vivre l'histoire. Le thème et l'histoire sont souvent plus importants que le reste.
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Re: [Livres] De PJ Morgan à la littérature, en passant par Lovercraft

Message par Sammael99 » lun. févr. 18, 2019 1:10 pm

Erwan G a écrit :
lun. févr. 18, 2019 10:38 am
Perceval, c'est la pureté chrétienne, le chevalier parfait...
C'est pas faux...


 
Mozart n'a pas écrit que le Boléro de Ravel. Mais aussi plein d'autres trucs beaucoup moins connus (comme le canon de Pachelbel). - Le Grümph

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Re: [Livres] De PJ Morgan à la littérature, en passant par Lovercraft

Message par vermer » lun. févr. 18, 2019 7:06 pm

Erwan G a écrit :
lun. févr. 18, 2019 9:55 am
Cher Monsieur Vermer,

Pour gagner du temps, sachez que je vous ai placé en ignore list tant en raison de votre ultra positionnement, de votre certitude et de votre autoproclamation es qualité de sachant de ce qui est très bien ou très mal.

Je vais donc continuer à échanger avec mes amis analphabètes sur ce qui constitue nos plaisirs de lectures, avec nos références d'illettrés.
Que voulez-vous que cela me fasse ? Je n'ai pas 14 ans, et vous pouvez faire ce que vous voulez sans avoir besoin de poster un message pour vous donner une posture cool devant vos amis...
Mais c'est en effet la meilleure chose à faire, il serait fâcheux que le jdr ou la sf devienne non pas un outil de création du microgroupes identitaires fermés mains au contraire un outil décadent d’ouverture sur l'histoire et sur la littéraire au sens large.
Dans ce sens, il vraiment préférable de ne pas écouter ni les critiques, ni ce que disent les autres et de bien se cantonner dans une pensés unique pour ne pas subir d'influence néfastes. Ainsi vous serrez sur de bien avoir les mêmes gouts que ceux prônés par la doxa de la micro communauté à laquelle vous voulez appartenir.
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Re: [Livres] De PJ Morgan à la littérature, en passant par Lovercraft

Message par Harfang » lun. févr. 18, 2019 8:02 pm

vermer a écrit :
lun. févr. 18, 2019 7:06 pm
Erwan G a écrit :
lun. févr. 18, 2019 9:55 am
Cher Monsieur Vermer,

Pour gagner du temps, sachez que je vous ai placé en ignore list tant en raison de votre ultra positionnement, de votre certitude et de votre autoproclamation es qualité de sachant de ce qui est très bien ou très mal.

Je vais donc continuer à échanger avec mes amis analphabètes sur ce qui constitue nos plaisirs de lectures, avec nos références d'illettrés.
Que voulez-vous que cela me fasse ? Je n'ai pas 14 ans, et vous pouvez faire ce que vous voulez sans avoir besoin de poster un message pour vous donner une posture cool devant vos amis...
Mais c'est en effet la meilleure chose à faire, il serait fâcheux que le jdr ou la sf devienne non pas un outil de création du microgroupes identitaires fermés mains au contraire un outil décadent d’ouverture sur l'histoire et sur la littéraire au sens large.
Dans ce sens, il vraiment préférable de ne pas écouter ni les critiques, ni ce que disent les autres et de bien se cantonner dans une pensés unique pour ne pas subir d'influence néfastes. Ainsi vous serrez sur de bien avoir les mêmes gouts que ceux prônés par la doxa de la micro communauté à laquelle vous voulez appartenir.  

Disons que, sans doute, tu présentes mal les choses.
L'argumentaire manque concernant ta contradiction vis à vis de la position d'Erwann.

Plus cultivé qu'Umberto Ecco, faut, effectivement chercher. Et chez les auteurs de SF on peut discuter de ceux qui, présentent des positions sociologiques ou scientifiques solides une fois qu'on leur a enlever l’apparat romanesque.... De manière générale, cependant, le genre SF ne se prête pas moins à la réflexion qu'un autre genre.

Concernant, plus particulièrement, Kyrinanga le réduire à l'appropriation de la culture africaine par l'homme blanc, non. A deux titres:
- le premier, l'appropriation culturelle, c'est une thématique discutable de névrosé californien qui, si on la pose comme grille de lecture permet d'exclure toute création qui ne serait pas strictement issu de son expérience personnelle (puis-je écrire un personnage narrateur femme si je suis un homme, un hétéro si je suis homo, un belge si je suis espagnol?)
- Le deuxième, c'est que la culture africaine, dans Kurinanga n'est, à ma lecture, qu'un décorum pour autre chose. En celà, la question initiale pose bien jusqu'a quel point on doit aller pour sacraliser, consolider sa culture en tant que ciment d'un groupe humain homogène. J'y retrouve la même interrogation que st-Ex dans Citadelle avec la question du nombre de boules au  chapelet et sa justification.

Pour en revenir au point premier, argumenter, débattre polémiquer, très certainement, en ce qui me concerne, la manière dont tu l'a fait avec Erwann ne pouvait appeler d'autres réponses, dans le registre de la politesse, du moins. C'est regrettable.
 

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Re: [Livres] De PJ Morgan à la littérature, en passant par Lovercraft

Message par Harfang » lun. févr. 18, 2019 8:45 pm

Bon, sinon ma lecture du week-end du break solognot:

La vallée des maléfices - Femmes blanches et magie noire, Morris west, Plon, 1964

Dans une haute vallée de la Nouvelle-Guinée, qu'un missionnaire français, le Père Louis, s'efforce depuis vingt ans de conquérir au Christ, le planteur allemand Kurt Sonderfeld vient de s'établir avec sa femme Gerda. Sonderfeld, c'est en réalité le Sturmbannführer Gottfried Reinach, naguère à la tête du service des « recherches médicales» d'un camp d'extermination; et Gerda, c'est une détenue polonaise, dont il a fait d'abord sa maîtresse puis sa femme- une épouse pleine de ressentiment. L'ancien SS, que la passion de dominer tient toujours, voudrait prendre appui sur Koumo, un jeune Papou qui règne sur les sorciers de la vallée après avoir été l'enfant selon le Christ du vieux missionnai...

Je n'avais pas de livre, j'ai pioché ce "bijou", dans les livres a disposition... C'était extraordinaire d'une certaine manière. Le grand méchant est un ancien SS, osant le Wunderbart et le zum teufel, le gentil un prêtre catholique français, les "papous" sont terribles (et paresseux et superstitieux et s'abandonnent au lucre) et usent de magie, tout le monde est amoureux de la femme blanche au lourd passé (rassurez vous elle sera sauvé par la foi et l'amour), le sbire est un obèse cockney aussi bête que méchant, tout le monde boit de manière extraordinaire (même le bon père, s'enfile ses deux verres de whisky avant une discussion importante...)... Bref, c'était un moment de lecture surréaliste, une manière de penser et d'écrire complétement décalé aujourd'hui... et, sincèrement, si vous voulez un scenario pulp a souhait avec des pnj archétypaux, allez-y.
Je ne saurai vous garantir de la grande littérature mais, selon votre tournure d'esprit, celà pourrait bien vous faire rire (je n'avais pas autant rit depuis longtemps en lisant !?) , ne serait-ce en parodiant auprès de vos petits camarades.

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Re: [Livres] De PJ Morgan à la littérature, en passant par Lovercraft

Message par vermer » lun. févr. 18, 2019 9:39 pm

Harfang a écrit :
lun. févr. 18, 2019 8:02 pm
Concernant, plus particulièrement, Kyrinanga le réduire à l'appropriation de la culture africaine par l'homme blanc, non. A deux titres:
- le premier, l'appropriation culturelle, c'est une thématique discutable de névrosé californien qui, si on la pose comme grille de lecture permet d'exclure toute création qui ne serait pas strictement issu de son expérience personnelle (puis-je écrire un personnage narrateur femme si je suis un homme, un hétéro si je suis homo, un belge si je suis espagnol?)
Pas dans le contexte contemporain je pense ou l'expression design généralement une démarche ayant un aspect marketing et commercial visé. On se l’approprie pour des fins de vente dont on exclura bien sur la culture ou les acteurs utilisés. Au passage on stéréotypera le contenu/la culture (parfois jusqu’au contre sens comme Thomas Day dans " 7 secondes pour devenir un aigle" par exemple) pour bien plaire a l’audience à laquelle on souhaite vendre. On le voit énormément sur les cultures autochtones ou orientales (Porcelaine de E.Faye ou Kung Fu Panda).
Sous couvert de démarche de liberté de création et d'ouverture a une wolrd culture on exploite un terreau culturel étranger sans trop savoir ni faire attention à ce que l'on fait. Le tout a aussi pour effet le nivellement des connaissances culturelles par le bas ou chacun croit connaître l'autre via la seule soupe aseptisée qui leur a été servie par les auteurs/pilleurs de leur propre culture, les renforçant ainsi dans leurs certitudes et biais ethnocentriques.

Harfang a écrit :
lun. févr. 18, 2019 8:02 pm
- Le deuxième, c'est que la culture africaine, dans Kurinanga n'est, à ma lecture, qu'un décorum pour autre chose.
Oui, un gadget commercial et marketing je dirai même.

Harfang a écrit :
lun. févr. 18, 2019 8:02 pm
En celà, la question initiale pose bien jusqu'a quel point on doit aller pour sacraliser, consolider sa culture en tant que ciment d'un groupe humain homogène.
Thème pas absurde en effet, mais tout particulièrement en Sf ou l'on peut tout faire au niveau de l'univers, pourquoi utiliser/piller la culture africaine et ne pas justement faire de la création ?

Harfang a écrit :
lun. févr. 18, 2019 8:02 pm
J'y retrouve la même interrogation que st-Ex dans Citadelle avec la question du nombre de boules au  chapelet et sa justification. 
Je n'ai pas lu celui là, je ne peux pas dire...
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Re: [Livres] De PJ Morgan à la littérature, en passant par Lovercraft

Message par Harfang » lun. févr. 18, 2019 10:07 pm

vermer a écrit :
lun. févr. 18, 2019 9:39 pm
Harfang a écrit :
lun. févr. 18, 2019 8:02 pm
Concernant, plus particulièrement, Kyrinanga le réduire à l'appropriation de la culture africaine par l'homme blanc, non. A deux titres:
- le premier, l'appropriation culturelle, c'est une thématique discutable de névrosé californien qui, si on la pose comme grille de lecture permet d'exclure toute création qui ne serait pas strictement issu de son expérience personnelle (puis-je écrire un personnage narrateur femme si je suis un homme, un hétéro si je suis homo, un belge si je suis espagnol?)
Pas dans le contexte contemporain je pense ou l'expression design généralement une démarche ayant un aspect marketing et commercial visé. On se l’approprie pour des fins de vente dont on exclura bien sur la culture ou les acteurs utilisés. Au passage on stéréotypera le contenu/la culture (parfois jusqu’au contre sens comme Thomas Day dans " 7 secondes pour devenir un aigle" par exemple) pour bien plaire a l’audience à laquelle on souhaite vendre. On le voit énormément sur les cultures autochtones ou orientales (Porcelaine de E.Faye ou Kung Fu Panda).
Sous couvert de démarche de liberté de création et d'ouverture a une wolrd culture on exploite un terreau culturel étranger sans trop savoir ni faire attention à ce que l'on fait.    

Ca c'est fait de tout temps et de toute les manières. Je déteste 80% de ce que j'ai vu mettant en scène le moyen âge, en terme de cinéma, parceque je trouve mauvais et anhistorique. Je déteste l'abondance de scène de cul dans les séries.
Décourum et racolage, soit.
Y vois-je pour autant un problème moral? Non.
Mon problème est esthétique: c'est inepte et/ou mal utilisé.
Ce qui me dérange avec le concept d'appropriation culturelle c'est qu'il rentre sur le champ de l'éthique.

Dans Kyrinanga le décorum africain, est l'égal du décor mauresque de Citadelle*, de l'orient de pacotille de Zadig, du moyen âge carnavalesque de Robin Hood... et je ne parle même pas des joies du péplum italien ou du détournement historique anti-chrétien dans Agora. Un créatif porte-il atteinte à une époque historique, une culture X à un moment T, si jamais elle ne correspond pas à un consensus scientifique et/ou le mythe qu'en attend un groupe donné?
Ça peut se discuter, sans doute, mais, pour ma part, un jugement très critique tel que "c'est de l'appropriation culturelle", me semble aller dans le sens d'une censure, d'une limitation de la créativité que je ne saurais penser comme positive.
Si je veux du vrai ou du scientifique, je n'irais pas vers du roman ou du film pour cela, domaines par essence fictionnelle et si cela sert une histoire je n'y vois pas de mal, tout au plus un mésemploi ou de l'inutile.


"Thème pas absurde en effet, mais tout particulièrement en Sf ou l'on peut tout faire au niveau de l'univers, pourquoi utiliser/piller la culture africaine et ne pas justement faire de la création ? "
Dans l'ouvrage en question, j'ai trouvé, pour le coup que cela prenait plus de sens, j'y aurais certainement été moins sensible si l'auteur s'était plus éloigné de la réalité. C'était une fable mais son lien à la réalité m'a certainement plus marqué qu'une invention strictement imaginaire, tout comme le décor de Salambo résonnait plus parcequ'on y parlait de Carthage et non d'un univers parfaitement inventé.

* J'adore ce livre, soit dit en passant.
 

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Re: [Livres] De PJ Morgan à la littérature, en passant par Lovercraft

Message par vermer » lun. févr. 18, 2019 11:21 pm

Harfang a écrit :
lun. févr. 18, 2019 10:07 pm
Ca c'est fait de tout temps et de toute les manières. Je déteste 80% de ce que j'ai vu mettant en scène le moyen âge, en terme de cinéma, parceque je trouve mauvais et anhistorique. Je déteste l'abondance de scène de cul dans les séries.
Décourum et racolage, soit.
Y vois-je pour autant un problème moral? Non.
C’est normal, car tu te trouves du bon côté du fusil, du côté de celui qui pille. Quand 90% des produits dit français qui se vendent à travers le monde seront fait en Chine et que la France aura 60% de chômage, ou quand l’image mondiale de la culture française serait principalement celle véhiculée par les scénaristes américains d’Hollywood et que les touristes t’arrêteront sans arrêt dans la rue pour te dire combien ils aiment ta culture qu’ils connaissent très bien ayant vu tous les films américains sur le sujets mais qu’ils ne comprennent pas pourquoi tu n’as pas un béret et un baguette avec toi, tu verras peut-être plus le problème morale du procédé.

Harfang a écrit :
lun. févr. 18, 2019 10:07 pm
Ce qui me dérange avec le concept d'appropriation culturelle c'est qu'il rentre sur le champ de l'éthique.
Oui, tout à fait et c’est bien là qu’il se doit d’être non ?

Harfang a écrit :
lun. févr. 18, 2019 10:07 pm
Un créatif porte-il atteinte à une époque historique, une culture X à un moment T, si jamais elle ne correspond pas à un consensus scientifique et/ou le mythe qu'en attend un groupe donné?
Ça peut se discuter, sans doute, mais, pour ma part, un jugement très critique tel que "c'est de l'appropriation culturelle", me semble aller dans le sens d'une censure, d'une limitation de la créativité que je ne saurais penser comme positive.
Si le groupe pillé est encore vivant, c’est un problème éthique majeur qu’il est un peu facile de balayer sous couverte de liberté artistique. On entends même parfois des justifications disant que c’est justement pour rendre hommage, promouvoir, voir donner de la visibilité à ces cultures, quand bien même si celles-ci n’ont rien demandé à personne - même ligne de pensé que les « bénéfices de la colonisation » et autre procédés de justifications d'une utilisation unilatérale de ce qui appartient à d’autres ….

Bon, bon, tout ça pour dire que cela me hérisse quand des auteurs font cela, plus particulièrement en SF ou il y a une très grande liberté. :mrgreen:
J’ai beaucoup aimé Poumon Vert de MacLeod sur cet aspect, en plus du style, car il utilise finement des références à l’islam et aux 1001 nuit pour donner de la texture a son monde mais en créant son univers propre, original et distinct.
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Re: [Livres] De PJ Morgan à la littérature, en passant par Lovercraft

Message par Harfang » mar. févr. 19, 2019 9:45 am

vermer a écrit :
lun. févr. 18, 2019 11:21 pm
(bon, la réponse inclus le reste, mais, enfin...)

Bon, bon, tout ça pour dire que cela me hérisse quand des auteurs font cela, plus particulièrement en SF ou il y a une très grande liberté. :mrgreen:
J’ai beaucoup aimé Poumon Vert de MacLeod sur cet aspect, en plus du style, car il utilise finement des références à l’islam et aux 1001 nuit pour donner de la texture a son monde mais en créant son univers propre, original et distinct.   

Dire que celà te hérisse, j'entends, faire de "l'appropriation culturelle" la vérité qui permettrait de jauger des œuvres, non, je ne te suis pas sur tes développés que ce soit sur le fond ou la forme. Comme je l'ai dit, c'est un point de vue spécifique, doctrinale, non une vérité telle que la rotondité de la terre. Quand à la culture française et européenne, sans que je ne parle d'appropriation culturelle elle est déjà, d'un point de vue esthétique, ridiculisée par la mise en scène hollywoodienne, ou des réinterpréations politiques tendancieuses... des supports à narration, à fiction, à fable.
Bref, j'en resterai, moi aussi, là, débattre, un peu, sur le sujet on reste dans le cadre, approfondir on serait hors-champ
 

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