Actus et politique, version zen

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Re: Actus et politique, version zen

Message par Selpoivre » mar. oct. 23, 2018 11:31 am

Vous tenez vraiment à faire locker ce fil à 2 pages de la fin ? Non ? Alors on se calme merci :)
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Re: Actus et politique, version zen

Message par Fytzounet » mar. oct. 23, 2018 11:37 am

Deimoss a écrit :
mar. oct. 23, 2018 10:34 am
Cette affaire est la dernière en date où l'on voit que la liste ci dessous est bafouée à de multiples reprises. Ce n'est pas le cas de Mélenchon qui m'intéresse, mais le fait que nous sommes dans une époque de manipulation d'influence et pas d'information et c'est éminemment préjudiciable. Serait ce de l'idéalisme que d'attendre de la part de professionnels qu'ils se comportent comme tel que demandé par leur propre charte d'éthique?
Bah, le problème, c'est que Mélenchon n'est pas le dernier à manipuler les faits et je rappelle que c'est lui qui a amené les journalistes sur le devant de la scène.
Donc reprocher aux journalistes de montrer que tout n'est pas clair dans cette histoire n'est pas une mauvaise chose, d'autant que dans aucun article que j'ai lu, je n'ai vu d'accusation, seulement des faits assortis de doutes.

Mélenchon et Fake news

Ensuite, Mélenchon a fait dans la tradition du politique à 2 balles quand il n'est pas d'accord avec ce que disent les médias, asséner que les médias font n'importe quoi et devraient être au choix muselés/responsabilisés/pourris/...

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Re: Actus et politique, version zen

Message par Plopinou » mar. oct. 23, 2018 12:14 pm

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
http://sante.lefigaro.fr/article/une-as ... x-cancers/


Même étude au départ, deux façons de le présenter assez différentes.

L'article de l'étude est accessible gratuitement. (https://jamanetwork.com/journals/jamain ... le/2707948)

En gros (surtout que je n'ai pas eu le temps de tout lire): les personnes qui mangent le plus de produits issus de l'agriculture biologique ont moins de chances de développer certains cancer.

L'étude m'a l'air intéressante, même si elle a le défaut (à première vue-encore une fois, je n'ai pas tout décortiqué) de se contenter de faire des groupe sur la consommation de produits issus de l'AB, mais de ne pas du tout prendre en compte la consommation de produits transformés vs produits bruts. En tout cas, si elle soulève des points intéressant, elle reste consciente de certains biais possibles.

La conclusion de l'article (scientifique):
Our results indicate that higher organic food consumption is associated with a reduction in the risk of overall cancer. We observed reduced risks for specific cancer sites (postmenopausal breast cancer, NHL, and all lymphomas) among individuals with a higher frequency of organic food consumption. Further prospective studies using accurate exposure data are necessary to confirm these results and should integrate a large number of individuals. Although our findings need to be confirmed, promoting organic food consumption in the general population could be a promising preventive strategy against cancer.

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Re: Actus et politique, version zen

Message par Kyorou » mar. oct. 23, 2018 12:26 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
mar. oct. 23, 2018 9:12 am
Ce que je dis, depuis au moins deux messages, c'est qu'une telle mesure ne serait qu'une partie du tout, d'un changement de paradigme incluant aussi une évolution radicale de notre système politique (je suis partisan d'une non-professionnalisation de la prise de responsabilité politique).

Il me semble que, si tu veux démontrer que ce que tu proposes est réalisable, il serait nécessaire de partir de la situation présente.

Parce que si c'est pour dire qu'après la révolution le changement de paradigme tout sera différent et super cool, c'est un peu court (et tu te feras traiter de dangereux maoïste :D ).
Je ne trolle pas. Je stimule, nuance.

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Re: Actus et politique, version zen

Message par Inigin » mar. oct. 23, 2018 12:32 pm

Selpoivre a écrit :
mar. oct. 23, 2018 11:31 am
Vous tenez vraiment à faire locker ce fil à 2 pages de la fin ? Non ? Alors on se calme merci :)

Ben, ça dépend.
Si quand quatre personnes disent à une cinquième que son argument est contradictoire avec 98% des processus législatifs, et qu'elle continue à l'assener, et que quand on lui fait remarquer que ca manque de cohérence on se fait modérer, il vaut peut-être mieux que le sujet ferme.
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Re: Actus et politique, version zen

Message par Erwan G » mar. oct. 23, 2018 12:34 pm

Fytzounet a écrit :
mar. oct. 23, 2018 11:26 am
Erwan G a écrit :
mar. oct. 23, 2018 10:04 am
Je note d'ailleurs que tu dis bien que le consensus national n'existe pas. Après, la révolution intégrale avec changement de paradigme, j'y crois très très moyennement. Je suis même très dubitatif.
C'est bon, tu vas le sortir longtemps pour défendre ton bout de gras ?

Car si tu ne lis pas les messages attentivement, ça va vite casser les pieds. Le consensus national n'existe pas pour beaucoup de décisions prises par le parlement et pourtant ils continuent.

Il n'y a pas de consensus sur l'augmentation de l'âge de la retraite, sur la diminution des APL, sur la suppression de l'ISF, sur la baisse du budget public, sur les programmes de l'éducation nationale. Et pourtant, ces décisions sont passées.
Sommes nous dans un état totalitaire?
 

Faut-il vraiment que je réexplique le principe de la démocratie représentative ? Il est là, le consensus national, il permet l'application d'une politique définie et proposée par ceux que nous avons élus. Je l'ai expliqué il y a une ou deux pages.

Donc, sur tout ce que tu décris, il y a un consensus national. La preuve, l'alternance politique n'a pas entrainé de changement sur ces différents points...
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Re: Actus et politique, version zen

Message par Kyorou » mar. oct. 23, 2018 12:37 pm

Erwan G a écrit :
mar. oct. 23, 2018 12:34 pm
Faut-il vraiment que je réexplique le principe de la démocratie représentative ? Il est là, le consensus national, il permet l'application d'une politique définie et proposée par ceux que nous avons élus. Je l'ai expliqué il y a une ou deux pages.

Donc (reformulé) le "consensus national" c'est un accord de tous (sauf ceux que l'on peut qualifier d'extrémistes) sur les règles du jeu (la démocratie représentative), pas sur les projets législatifs en eux-mêmes. C'est bien ce que tu veux dire ?


Kyorou, qui a l'impression qu'on tourne en rond là...
Je ne trolle pas. Je stimule, nuance.

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Re: Actus et politique, version zen

Message par Erwan G » mar. oct. 23, 2018 12:39 pm

Inigin a écrit :
mar. oct. 23, 2018 12:32 pm
Selpoivre a écrit :
mar. oct. 23, 2018 11:31 am
Vous tenez vraiment à faire locker ce fil à 2 pages de la fin ? Non ? Alors on se calme merci :)

Ben, ça dépend.
Si quand quatre personnes disent à une cinquième que son argument est contradictoire avec 98% des processus législatifs, et qu'elle continue à l'assener, et que quand on lui fait remarquer que ca manque de cohérence on se fait modérer, il vaut peut-être mieux que le sujet ferme.

Et si 4 personnes (en fait, 2) décident de changer le paradigme de la discussion pour avoir raison, il vaut effectivement mieux arrêter de discuter.

Ce que je constate, c'est que la discussion, qu'elle soit avec Yslaire ou avec Yusei, est cordiale même si nous sommes en désaccord. Ca ne m'empêche pas de respecter leur point de vue et d'essayer d'expliquer le mien pour que nous comprenions pourquoi nous ne sommes pas d'accord. En ce qui me concerne, j'ai compris la position d'Yslaire. Je la trouve malheureusement impossible à l'heure actuelle et je conserve mes réserves sur le fait que, menée par une notion de bien transcendantale, elle puisse mener à pire que ce qui est prévu. Mais cela ne me fait pas donner un blanc-seing à la société actuelle.
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Re: Actus et politique, version zen

Message par Erwan G » mar. oct. 23, 2018 12:40 pm

Kyorou a écrit :
mar. oct. 23, 2018 12:37 pm
Erwan G a écrit :
mar. oct. 23, 2018 12:34 pm
Faut-il vraiment que je réexplique le principe de la démocratie représentative ? Il est là, le consensus national, il permet l'application d'une politique définie et proposée par ceux que nous avons élus. Je l'ai expliqué il y a une ou deux pages.

Donc (reformulé) le "consensus national" c'est un accord de tous (sauf ceux que l'on peut qualifier d'extrémistes) sur les règles du jeu (la démocratie représentative), pas sur les projets législatifs en eux-mêmes. C'est bien ce que tu veux dire ?


Kyorou, qui a l'impression qu'on tourne en rond là...

Le consensus national porte à la fois sur la Constitution, donc sur le mode de représentation national et, subséquemment, sur son fonctionnement. Donc, sur les décisions qui sont prises par un gouvernement légitimement élu, dans le cadre de son pouvoir législatif et réglementaire.
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Re: Actus et politique, version zen

Message par BlackJack » mar. oct. 23, 2018 1:08 pm

Plopinou a écrit :
mar. oct. 23, 2018 12:14 pm
https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
http://sante.lefigaro.fr/article/une-as ... x-cancers/


Même étude au départ, deux façons de le présenter assez différentes.

L'article de l'étude est accessible gratuitement. (https://jamanetwork.com/journals/jamain ... le/2707948)

En gros (surtout que je n'ai pas eu le temps de tout lire): les personnes qui mangent le plus de produits issus de l'agriculture biologique ont moins de chances de développer certains cancer.

L'étude m'a l'air intéressante, même si elle a le défaut (à première vue-encore une fois, je n'ai pas tout décortiqué) de se contenter de faire des groupe sur la consommation de produits issus de l'AB, mais de ne pas du tout prendre en compte la consommation de produits transformés vs produits bruts. En tout cas, si elle soulève des points intéressant, elle reste consciente de certains biais possibles.

La conclusion de l'article (scientifique):
Our results indicate that higher organic food consumption is associated with a reduction in the risk of overall cancer. We observed reduced risks for specific cancer sites (postmenopausal breast cancer, NHL, and all lymphomas) among individuals with a higher frequency of organic food consumption. Further prospective studies using accurate exposure data are necessary to confirm these results and should integrate a large number of individuals. Although our findings need to be confirmed, promoting organic food consumption in the general population could be a promising preventive strategy against cancer.

Biais de sélection, cancer écarté si détecté tôt après le début de l'étude, étude pas très rigoureuse et contredite par une étude semblant plus fiable

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4007233/

Après le figaro a toujours été plus rigoureux que le monde quand il s'agit de médecine et science
Dernière modification par BlackJack le mar. oct. 23, 2018 1:19 pm, modifié 1 fois.

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Re: Actus et politique, version zen

Message par Kandjar » mar. oct. 23, 2018 1:17 pm

Deimoss a écrit :
mar. oct. 23, 2018 10:34 am
Kandjar a écrit :
mar. oct. 23, 2018 12:22 am
Alors par principe, la rage on la laisse au vestiaire avant d'entrer ici, merci.
Parce que pour le coup, tu es insultant, et sans sous entendu...
C'est pas une question de rage. Je vois juste une caricature qui associe la situation en France où des gens utilisent leur tribune pour monter faire un procès avant le véritable si tant qu'il arrive et celle d'un homme assassiné parce que journaliste opposant à des fous de dieu. Si je veux seulement des opinions basées sur des ressentis et du parti pris, j'ai youtube. Un journaliste n'est pas un quidam avec un tribune, il a un éthique à respecter.
[...]
Serait ce de l'idéalisme que d'attendre de la part de professionnels qu'ils se comportent comme tel que demandé par leur propre charte d'éthique?
Deimoss a écrit :
mar. oct. 23, 2018 12:02 am
des petits comploteurs de rédaction au mieux juste mesquins au pire des mercenaires, oui c'est insultant.

Sur le fond, je n'ai pas changé de position : une fois de plus, tout le monde monte dans les tours avant de savoir ce qu'il s'est réellement passé, tout le monde critique la précipitation et les réactions de chacun, mais s'empresse d'y ajouter sa petite touche d’exagération.
Et au final, on ne voit pas beaucoup de lignes bouger : et ça ne fait que confirmer que machin est un extrémiste, et ça ne fait que confirmer que truc est au service de bidule. Et ce sont toujours les autres qui sont sectaires...
Sur la forme, je constate que dans cette affaire, ta première réaction est d'insulter les journalistes.

Dès que tu prends le temps de développer, c'est déjà plus solide sur le fond et moins naze sur la forme. Tout le monde y gagnerait si tu avais cette réaction réfléchie avant l'épidermique.
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Re: Actus et politique, version zen

Message par Erwan G » mar. oct. 23, 2018 1:23 pm

BlackJack a écrit :
mar. oct. 23, 2018 1:08 pm
Après le figaro a toujours été plus rigoureux que le monde

Réactionnaire !
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Re: Actus et politique, version zen

Message par Islayre d'Argolh » mar. oct. 23, 2018 1:24 pm

Erwan G a écrit :
mar. oct. 23, 2018 10:04 am
Après, la révolution intégrale avec changement de paradigme, j'y crois très très moyennement. Je suis même très dubitatif. 

Kyorou a écrit :
mar. oct. 23, 2018 12:26 pm
Il me semble que, si tu veux démontrer que ce que tu proposes est réalisable, il serait nécessaire de partir de la situation présente.
Parce que si c'est pour dire qu'après la révolution le changement de paradigme tout sera différent et super cool, c'est un peu court (et tu te feras traiter de dangereux maoïste :D ).

Je me permet une double réponse parce qu'il me semble qu'elle est pertinente dans les deux cas.

Je ne me fais guère d'illusion sur la possibilité qu'un porteur d'idées proches des miennes arrive au pouvoir.
Si je poste sur ce sujet c'est par militantisme : pour essayer de développer des idées sur un espace publique et, peut être, créer quelques échos.
Quand bien même on serait dans l'exposition d'un projet purement utopique, cette mise en lumière aurait, à mon sens, deux mérites :
- définir une utopie c'est définir des problèmes à régler. Quand je parle du salaire maximum X10, je ne fais en réalité que souligner le fait que nous vivons actuellement dans un espace capitaliste extrême (précisément ;) )
- définir un objectif c'est définir un chemin. Quitte a ne jamais aller au bout du processus, chaque pas dans la direction de l'utopie est bon a prendre. Comme je le disais plus haut, on reviendrais a un capitalisme Fordien avec un salaire maximum X40 que ça serait déjà un net progrès par rapport au monde actuel.

Pour le concret, le projet dans le dur, j'ai déjà contribué a dessiner un scénario de premier mandat sur ce fil ou un fil parent et j'avoue que je n'ai pas le courage de le re-taper.
Ce qui est certain c'est qu'il avait surpris certaines personnes par son coté "léger" alors même que je suis persuadé qu'il serait extrêmement difficile a mettre en place (rien que le passage vers le "tout verre/tout recyclable" entrainerai un bain de sang juridique entre la France et les grosses multinationales de l'agro-alimentaire).

:bierre: a tous
Dernière modification par Islayre d'Argolh le mar. oct. 23, 2018 1:25 pm, modifié 1 fois.
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Re: Actus et politique, version zen

Message par legnou » mar. oct. 23, 2018 1:25 pm

Et sinon, l'épisode 7 de The Orville (ne démocratie totale) est certes facile mais non sans fondements...
Quand on ne sait pas où l'on va, il faut y aller !!!
Et le plus vite possible !

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Re: Actus et politique, version zen

Message par Fytzounet » mar. oct. 23, 2018 1:26 pm

Erwan G a écrit :
mar. oct. 23, 2018 12:40 pm
Le consensus national porte à la fois sur la Constitution, donc sur le mode de représentation national et, subséquemment, sur son fonctionnement. Donc, sur les décisions qui sont prises par un gouvernement légitimement élu, dans le cadre de son pouvoir législatif et réglementaire.
Ok, donc tu contredis pour contredire.
Personne n'a dit que cette mesure (salaires les plus hauts limités) ne devait pas passer par le parlement et je pense que personne n'a pensé que la mesure serait imposée hors des institutions officielles françaises.

Donc avec le consensus national.
 

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