Actus et politique, tranquilou bilou

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Actus et politique, tranquilou bilou

Message par Selpoivre » mar. nov. 27, 2018 1:53 pm

Pour causer de sujets d'actualités et de politique.

Merci de respecter vos interlocuteurs à tout instant et de veiller à maintenir une ambiance cool et décontractée.
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Vorghyrn
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Re: Actus et politique, tranquilou bilou

Message par Vorghyrn » mar. nov. 27, 2018 1:56 pm

Nobboc theHalfGreat a écrit :
mar. nov. 27, 2018 12:56 pm
Je crois qu'on a la presse qu'on mérite. Qui d'entre nous achète un quotidien tous les matins par exemple ? Ou fait l'effort d'aller lire les articles en ligne et de continuer au delà du titre et du chapeau ?
Je lis le monde sur internet tous les matins. Je ne lis évidement pas tous les articles mais je passe en revue (dans cet ordre) au moins "la Une", "Sciences", "Pixel" et la section dédiée à l'Afrique (eut égards à ma localisation ;) ). Il n'est pas rare que je face un arrêt aussi sur "campus" et plus rarement sur "politique". Si un article m'attire, je clique au moins 3 fois sur 4.
Parfois, je me fend de jeter un oeil à l'édition en ligne du Figaro aussi, pour un autre regard.

Sinon, pour les médias, Vorghyrnette a eu une formation média où des journalistes (de libé, du monde et du figaro, je crois) leur ont expliqués comment ça marchait en interne
  • bien sûr que les journaux s'adaptent au lectorat et à ce que les gens veulent lire. Une anecdote que racontait un journaliste: ils avait fait un article détaillé et bourré d'analyses sur une résolution de l'ONU qui allait avoir un impact assez important. Ils ont eu 10 fois moins de cliques sur cet article que sur un fait divers indien où un éléphant s'était électrocuté en prenant un bain de boue... :neutral:   donc, oui, le client lecteur veut du sexe, du sang et des histoires de pognon, ben on lui en donne...
  • Ils estiment que des quotidiens comme les leurs ont environs 2 fois moins de lecteur réguliers (en comptant les lecteurs sur le web) que gala (note, ce sont leur propre parole, mais ça parait bizarre vu que les tirages sont du monde et de Gala, sont similaire, ah ces journalistes ! :mrgreen: )
bref, en effet, on a les journaux qu'on mérite...
Dernière modification par Vorghyrn le mar. nov. 27, 2018 2:10 pm, modifié 1 fois.

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je l'aime bien, Lang hein vous stressez pas, c'était juste trop tentant

Message par le Zakhan Noir » mar. nov. 27, 2018 2:05 pm

Vorghyrn a écrit :
mar. nov. 27, 2018 1:56 pm
  •  Ils ont eu 10 fois moins de cliques sur cet article que sur un fait divers indien où un éléphant s'était électrocuté en prenant un bain de boue... :neutral:   
  

On avait pourtant prévenu Jack Lang que l'Inde, c'était dangereux...
Sans dédouaner qui que ce soit (mais alors, vraiment pas), dresser les pauvres contre les pauvres, c'est vieux comme le monde pour qui veut faire ses affaires tranquillement quelque part à l'étage du dessus...  
(Udo Femi)

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Re: Actus et politique, tranquilou bilou

Message par Deimoss » mar. nov. 27, 2018 2:20 pm

Plopinou a écrit :
mar. nov. 27, 2018 1:24 pm
Le problème, c'est que quand tu connais un sujet et que tu lis des articles dessus, tu te rends compte que c'est simplifié à la hache et souvent d'une façon à présenter "l'info" dans le sens du sensationnel au lieu de l'informatif. A partir de la, ça devient plus difficile aussi de faire confiance dans la presse (par contre, ça reste toujours mieux que les réseaux sociaux)
Et ça ne va pas hésiter à enjoliver pour rendre la chose plus sexy si besoin est. Dès que c'est un poil technique et donc que le quidam a peu de chance d'y connaître quelque chose, ils se lâchent et c'est la foire au nawak. Alors qu'ils sont censés avoir des experts techniques et scientifiques pour les aider ou qu'une simple recherche de cinq minutes sur le net aurait pu les renseigner. Les articles sur Scott Kelly et son ADN qui aurait changé de 7% par exemple étaient NAVRANTS de stupidité et d'ignorance crasse. Et bien entendu, quand on leur fout le nez dans la daube débile et sensationnaliste qu'ils ont pondu, rares sont ceux à produire un erratum.
Bien souvent on est au niveau de la triste et plus célèbre Christine "Anéfé" Albanel et son pare-feu OpenOffice, championne de France de vulgarisation informatique, et la remise en question relève de l' insulte pour la plupart.

C'en est au point que des amateurs (bloggers, youtubers, etc) se retrouvent à être plus professionnels et intègres que des professionnels de l'information et eux quand ils se plantent, ils corrigent, éditent pour mettre un erratum voire carrément font une vidéo pour s'excuser du foirage.

Par contre, juste une chose. Lambda aime le sensationnel, le croustillant oui (même quand c'est faux Cf. l'étude sur la propagation des fake news). Mais qui lui a fourni sa première dose gratuite? On pourrait très bien avoir un journalisme professionnel et déontologique qui ne se vautre pas dans le putassier des titres et des contenus dans le seul but de vendre. Certes le pouvoir politique a failli à son devoir en échouant à former des citoyens via l’Éducation Nationale et ne cherche aucunement à rattraper son erreur, mais rien n'obligeait la presse à suivre le mouvement et entrer gaiement dans la spirale de la médiocrité.
 
La mort, c'est quand t'as plus de pièces de rechange.

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Vorghyrn
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Re: Actus et politique, tranquilou bilou

Message par Vorghyrn » mar. nov. 27, 2018 2:29 pm

Deimoss a écrit :
mar. nov. 27, 2018 2:20 pm
 rien n'obligeait la presse à suivre le mouvement et entrer gaiement dans la spirale de la médiocrité. 
Si, l'argent. quand tu génère 10 fois plus de cliques en racontant l'histoire d'un éléphant électrocuté en Inde qu'en passant des heures à couvrir et à analyser une résolution de l'ONU, le choix est vite fait.
 

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Kardwill
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Re: Actus et politique, tranquilou bilou

Message par Kardwill » mar. nov. 27, 2018 2:34 pm

Deimoss a écrit :
mar. nov. 27, 2018 2:20 pm
Par contre, juste une chose. Lambda aime le sensationnel, le croustillant oui (même quand c'est faux Cf. l'étude sur la propagation des fake news). Mais qui lui a fourni sa première dose gratuite? On pourrait très bien avoir un journalisme professionnel et déontologique qui ne se vautre pas dans le putassier des titres et des contenus dans le seul but de vendre.
Qui se vendra mal parce que les gens préféreront le titre plus putassier d'à côté. Ou la chaine d'info en continu qui a sorti la news en premier (ben ouais, vérifier ses sources et proposer une analyse critique, ça prend plus de temps que de régurgiter une rumeur)

Nos politiciens et journalistes ont ceci en commun que c'est nous qui les avons choisi.
 

Tristan
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Re: Actus et politique, tranquilou bilou

Message par Tristan » mar. nov. 27, 2018 2:36 pm

Vorghyrn a écrit :
mar. nov. 27, 2018 1:56 pm
 
  • Ils estiment que des quotidiens comme les leurs ont environs 2 fois moins de lecteur réguliers (en comptant les lecteurs sur le web) que gala (note, ce sont leur propre parole, mais ça parait bizarre vu que les tirages sont du monde et de Gala, sont similaire, ah ces journalistes ! :mrgreen: )

Le tirage est un élément, et un élément important, mais il y en a un autre, c'est la circulation.

Tu achètes Libé, tu le lis, tu le jettes, circulation 1.

Tu achètes Gala, tu le lis, tu le passes à ta mère qui le passera à ses copines du club de bridge, circulation 2 ou plus.

Casus 1re époque avait un tirage relativement faible pour la presse magazine généraliste, mais une circulation très élevée - estimée à 5, de mémoire : un acheteur le passait à quatre autres personnes.

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Re: Actus et politique, tranquilou bilou

Message par Guts of Darkness » mar. nov. 27, 2018 2:38 pm

En attendant, "Je vous invite le 8 décembre à faire un défilé sur la climatisation" (dixit Juliette Binoche).
Sic gorgiamus allos subjectatos nunc
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Dans un futur proche de type cyberpunk, même les armes seront sponsorisées par de riches particuliers ou des corpos et les missiles porteront le nom de leurs bienfaiteurs (cf. War Inc.)

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Re: Actus et politique, tranquilou bilou

Message par Zeben » mar. nov. 27, 2018 2:39 pm

A l'époque Ushuaïa ou Thalassa avaient, me semble-t-il, une belle audience, et je ne suis pas certain que d'avoir remplacé ces émissions culturelles par des Secret Story et autres Anges de mes fesses ait rapporté plus d'argent à la TV.
Come get some !

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Re: Actus et politique, tranquilou bilou

Message par Doji Satori » mar. nov. 27, 2018 2:40 pm

Vorghirn a écrit :
Je ne suis pas sûr de comprendre ton propos. Tu pense que tous les fiscalistes (et tous les médecins, d'une même spécialité, bien entendu) sont de même niveau ? parce que pour moi, c'est évident que non. Il y a toujours des gens mieux (in)formés, ayant plus d'expérience sur la problématique qui t'intéresse etc..., en tout cas, c'est le cas dans mon milieu de chercheurs et de consultants.

Non, je pense qu'il y a effectivement des différences de niveau entre professionnels dont l'importance dépend des métiers.
Mais,
je pense que le niveau joue peu quand il s'agit de faire des choses basiques pour le professionnel ou quand il n'y a rien à prescrire.
Je pense que le niveau de compétence ou le niveau de qualité du travail effectué n'est pas aussi facile que cela à déterminer pour quelqu'un d'extérieur au milieu (ça dépend du milieu).
Je pense que les professionnels les plus réputés ou les plus chers ne sont pas forcément les plus compétents.
Je pense que la confiance est un élément important dans l'appréciation d'une solution prescrite par un professionnel.
Je pense que beaucoup de cette confiance repose sur la fiabilité des choix passés.
Je pense que dès lors que l'on confie une problématique à un professionnel, un certain nombre trouvera une solution à facturer même si elle n'est pas utile au client.
Je pense que si l'on consulte deux professionnels, ils ne donneront pas forcément la même réponse au même problème.
Je pense que quand deux professionnels n'ont pas le même diagnostic, le client préfèrera la solution qui sera la plus confortable pour lui.
...


Vorghyrn a écrit
et je partage, à priori, l'avis de @glamourous.sam sur le fait que les riches ont, en général, des cercles plus étendus qui améliorent grandement leur chances d'avoir accès aux personnes qui répondront efficacement à leur problématique

Certes.
Et concrètement, quels sont les critères qui vont te permettre de faire le choix entre le placement A proposé par le conseil X préconisé par ton bon ami Z et le placement B proposé par le conseil Y du prestigieux cabinet d'affaire W ? (ou à faire confiance à A sans chercher à consulter B ?)
Dernière modification par Doji Satori le mar. nov. 27, 2018 2:41 pm, modifié 1 fois.
Enfin, pour terminer cette brève description, ajoutons que le pélican est, avec le kangourou, le seul oiseau qui possède une poche ventrale sous le bec.
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Re: Actus et politique, tranquilou bilou

Message par Seigneur Ombre » mar. nov. 27, 2018 2:41 pm

Tristan a écrit :
mar. nov. 27, 2018 2:36 pm

Le tirage est un élément, et un élément important, mais il y en a un autre, c'est la circulation.

Tu achètes Libé, tu le lis, tu le jettes, circulation 1.

Tu achètes Gala, tu le lis, tu le passes à ta mère qui le passera à ses copines du club de bridge, circulation 2 ou plus.

Casus 1re époque avait un tirage relativement faible pour la presse magazine généraliste, mais une circulation très élevée - estimée à 5, de mémoire : un acheteur le passait à quatre autres personnes.

Hum intéressant ça du coup petite question, est-ce que cette circulation n'a pas tendance à augmenter en fonction de la disponibilité en kiosque ?

CB v1 était disponible relativement facilement, mais quand même moins que l'obs au d’autres magazines moins spécialisés.

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Re: Actus et politique, tranquilou bilou

Message par Tristan » mar. nov. 27, 2018 2:46 pm

Deimoss a écrit :
mar. nov. 27, 2018 2:20 pm
Alors qu'ils sont censés avoir des experts techniques et scientifiques pour les aider ou qu'une simple recherche de cinq minutes sur le net aurait pu les renseigner. Les articles sur Scott Kelly et son ADN qui aurait changé de 7% par exemple étaient NAVRANTS de stupidité et d'ignorance crasse. Et bien entendu, quand on leur fout le nez dans la daube débile et sensationnaliste qu'ils ont pondu, rares sont ceux à produire un erratum.



Quand j'ai fait mon école de journalisme, il y a presque trente ans, une part importante de la formation était "devenez expert en n'importe quoi en quarante-huit heures". En pratique, ça consistait surtout à trouver un vrai expert et à savoir lui poser les bonnes questions. (Deux choses différentes, et qui sont toutes les deux moins simples qu'elles en ont l'air.)

Aujourd'hui, j'imagine que le temps pressant sans arrêt sur tout, ils n'ont plus quarante-huit heures... et comme en parallèle, les sujets sont de plus en plus techniques, il leur en faudrait davantage plutôt que moins.

Cela dit, "journaliste" est une étiquette qui couvre une infinité de situations, où on croise de vrais experts dans des domaines pointus et des fumistes patentés. J'ai des souvenirs émus de journalistes de Science & Vie qui pouvaient rendre n'importe quoi accessibles, et des souvenirs consternés de journalistes télé qui ne comprenaient rien à rien et faisaient rentrer nos explications dans une grille préformatée...
 

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Re: Actus et politique, tranquilou bilou

Message par Selpoivre » mar. nov. 27, 2018 2:47 pm

Zeben a écrit :
mar. nov. 27, 2018 2:39 pm
A l'époque Ushuaïa ou Thalassa avaient, me semble-t-il, une belle audience, et je ne suis pas certain que d'avoir remplacé ces émissions culturelles par des Secret Story et autres Anges de mes fesses ait rapporté plus d'argent à la TV.

Je suis pas sûr que la comparaison soit hyper possible : à l'époque où ces émissions marchaient le paysage télévisuel était radicalement différent (6 chaines uniquement contre des dizaines de nos jours via les box + pas de concurrence d'Internet) ce qui rend les comparaisons de chiffres hasardeuses.
Et accessoirement c'était des émissions de télé publique sauf erreur de ma part (donc pas forcément liées à des contraintes financières), et la grande époque de la téléréalité a surtout été portée par M6 puis TF1 (qui eux cherchaient du brouzouf à tout prix). Et je ne sais même pas si cette époque est toujours d'actualité : a l'heure des talk shows improvisés à la Hanouna est-ce que les Anges/Secret Story font encore des grosses audiences ou est-ce qu'elles ne sont pas sur la voie de devenir des niches ?
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Re: Actus et politique, tranquilou bilou

Message par Tristan » mar. nov. 27, 2018 2:51 pm

Seigneur Ombre a écrit :
mar. nov. 27, 2018 2:41 pm
Tristan a écrit :
mar. nov. 27, 2018 2:36 pm
 

Hum intéressant ça du coup petite question, est-ce que cette circulation n'a pas tendance à augmenter en fonction de la disponibilité en kiosque ?

CB v1 était disponible relativement facilement, mais quand même moins que l'obs au d’autres magazines moins spécialisés.  

Oui, je parle bien de disponibilité en kiosque.

Après, je ne me suis pas intéressé de près à l'aspect distribution, mais je me souviens qu'on passait par les NMPP.

Après, j'ignore qui fixait le taux de couverture selon les points de vente et sur quels critères.

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Re: Actus et politique, tranquilou bilou

Message par glamourous.sam » mar. nov. 27, 2018 2:53 pm

Doji Satori a écrit :Pour toi, l'optimisation fiscale pure et simple est un mécanisme progressif : plus le fiscaliste est compétent, plus il va trouver de l'optimisation ; elle est objective, c'est des chiffres qu'on aligne il n'y a qu'à prendre la meilleure solution ; il y a une frontière claire entre la fraude fiscale et l'optimisation. 
C'est faux.
1) De la même façon que quand on n'est pas malade ou que la maladie ne requiert pas de soins médicamenteux, il n'y a pas forcément matière à optimiser.
Ton techniquement, les options d'optimisation sont bien moindre à 1500 qu'a 1M d'€ est faux. Il s'agit davantage d'un problème de nature de revenus que de montants d'impôts. Qu'un employé paie 1.500 € ou qu'un chirurgien paie 1 M d'€ sur ses revenus salariés, ce seront les mêmes lois qui s'appliqueront. C'est le principe républicain de l'égalité devant l'impôt.

Mais évidement que ce sont les mêmes lois, encore heureux... mais ça ne change rien au fait que ton panel d'options "intéressantes" ne sera pas le même selon ta sommes à optimiser (et je suis également d'accord sur la nature des revenus qui rentre également en jeu). Maintenant, si tu me dis que c'est intéressant fiscalement d'investir dans l'art pour un mec à 1500€ d'impôt et non assujetti à l'ISF autrement que pour avoir une belle œuvre, j'avoue que j'aurai du mal à te croire (mais je veux bien que tu me l'explique pour ma culture personnelle)
Doji Satori a écrit :2) Si quelqu'un prend l'avis d'un médecin et que son diagnostic ne lui plait pas il peut en aller voir un autre qui lui donnera un autre avis avec un autre traitement. C'est pareil pour l'optimisation. Un conseil donnera une solution avec plus ou moins de risque et d'optimisation, un autre conseiller en donnera une autre.
Lequel diagnostic est le bon ? Quelle étude est la bonne ?
Il n'y a pas de bonne option, il y a des options avec des risque/stratégies/buts différents mais la encore, je n'ai jamais prétendu l'inverse. Et c'est pas une secte, évidement que le client a son mot à dire, c'est pas une innocente victime sacrificielle.
 
Doji Satori a écrit :Un exemple non technique pour expliquer.
Un créateur d'entreprise a droit à des avantages s'il a le statut de chômeur indemnisé (notamment il peut toucher une partie de ses droits à chômage).
Ainsi, il est souvent conseiller que le salarié voulant créer ou reprendre une entreprise effectue une rupture conventionnelle avec son employeur actuel pour bénéficier de ces avantages.
Ce conseil devient beaucoup plus sulfureux si le salarié est employé par l'entreprise qu'il souhaite reprendre.
Conclure une rupture conventionnelle avec son employeur pour lui racheter son entreprise quelques mois après est il un abus de droit auprès de Pole Emploi ?
Pour moi cela tombe sous l'abus de droit mais pour une juriste avec qui je travaille "A mon avis, aujourd’hui rien ne l’empêche et en discutant avec d’autres experts-comptables, la notion d’abus de droit n’est pas si facile que cela à démontrer".
Tu te rends compte que tu viens de démontrer la notion de cercles là ? Tu as pu échanger avec des pairs et apprendre une information qui te permets éventuellement de te positionner différemment auprès de tes clients désormais ?
 
Doji Satori a écrit :Toujours est-il que ton Là on n'est plus dans l'optimisation fiscale, on est dans la fraude, ce qui n'est pas la même chose, je suppose que je ne t'apprends rien est manifestement faux pour peu que l'on connaisse le sujet pour rester poli. CQFD

Bien sur qu'il y a une partie d’interprétation, une zone grise, joueur avec la limite.... maintenant tu peux très bien ne pas aller jusqu'à cette zone grise et être malgré tout dans l'optimisation.... la zone grise, c'est au-delà... parfois ça passe, parfois ça ne passe pas.
 
Doji Satori a écrit :Il est difficile de croire que Carlos Ghosn a fraudé le fisc japonais en ne déclarant pas la moitié de ses revenus à l'insu de son plein gré ou sur un coup de folie seul dans son coin. 
Dans ta conception, Ghosn devrait être le type qui Déjà, il va pouvoir se permettre de se payer des spécialistes dans chacun des domaines qu'il souhaite adresser.
Si les richissimes peuvent se payer des conseillers au top qui permettent selon toi de défiscaliser au delà de ce que peut faire le citoyen de base sans danger, pourquoi Ghosn a choisi de mettre en œuvre un procédé où il se retrouve en prison ?
Pour Ghosn, je ne suis pas dans sa tête mais il parait évident qu'il a été aidé... dans quelle mesure, aucune idée... était-il conscient des risques ? aucune idée... a-t-il fait le tour des options "safe" et, non-satisfait, à-t-il tenter le coup de l'option "très risquée" ? Aucune idée...De plus, j'ai pour habitude (que je considère saine) d'éviter de me positionner sur quelque chose qui est "en cours"
 
Doji Satori a écrit :Maddof cochait toutes tes cases de "cercle" de prescripteur et de capacité professionnelle sensé être absolu  :
en terme d'investissement, avoir une somme importante permet de se diversifier, de prendre des risques, d'assurer ses arrière et encore et toujours d'être accompagné par des gens dont c'est réellement le métier et qui ont un intérêt à ce que ça marche pour vous car rémunérés sur la marge réalisée
Tiens, serait-il possible que les très riches ne soient finalement pas plus éclairés sur leur placement que le péquin moyen ?
Le cas Maddoff reste exceptionnel malgré tout, tu ne peux pas partir de celui-là pour supporter ton propos. Maintenant oui, connaitre les placements, c'est un métier et c'est encore une fois, ma position défendue dès le début.
 
Doji Satori a écrit :Le système d'économie de marché est déjà par nature suffisamment injuste (grossièrement on ne prête qu'aux riches + la capacité d'épargne augmente avec le revenu) pour ne pas avoir besoin de réinventer en permanence une collusion des élites mondiales avec leur cortège de fidèles laquais aux montages fiscaux et d'épargne pipés.
Je n'ai jamais prétendu cela, tu interprètes selon tes biais cognitif et nos positionnements politiques vraisemblablement différents.

@EDIT: je viens de voir ta réponse à Vorgo, je comprends en fait de moins en moins ou nos discours diffèrent en fait.....
 

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