BD, comics & mangas : cases, bulles et splouing ou vignettes, phylactères et onomatopées ?

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Mugen
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Re: BD, comics & mangas : cases, bulles et splouing ou vignettes, phylactères et onomatopées ?

Message par Mugen » mar. juil. 09, 2019 2:18 pm

Yusei a écrit :
mar. juil. 09, 2019 1:50 pm
Je serais quand même curieux de lire une explication de ce qui a évolué dans les mentalités pour qu'on commence à s'intéresser à la conservation des originaux dans les années 70. Aujourd'hui ça paraîtrait absurde de ne pas garder d'archives d'oeuvres culturelles.

Tout est dans la vision de ce qu'est une "œuvre culturelle".
Est-ce que l'épisode 6134 des Feux de l'Amour en est une ?
Est-ce que l'émission du 2 février 1981 d'Aujourd'hui Madame en est une ?
Est-ce que l'épisode du 15 avril 1967 d'une série pour enfants où un vieil extra-terrestre se balade dans le temps et l'espace en est une ?
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Re: BD, comics & mangas : cases, bulles et splouing ou vignettes, phylactères et onomatopées ?

Message par Yusei » mar. juil. 09, 2019 2:24 pm

Je pense qu'aujourd'hui on archive même Plus belle la vie par principe, mais je me demande quand on a commencé à penser comme ça.

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Re: BD, comics & mangas : cases, bulles et splouing ou vignettes, phylactères et onomatopées ?

Message par chaosorcier » mar. juil. 09, 2019 2:29 pm

Il y a des explications ici et là sur internet beaucoup plus précis que ma mémoire, en gros: les mentalités ont changées, c'était l'usage
à l'époque d'effacer les programmes pour réutiliser les bandes ou pour faire de la place et Dr Who n'est d'ailleurs pas le seul cas d'école.

Les feuilletons radiophoniques ont aussi leur lots de séries "disparus" dans les limbes.

Dr Who a aussi connu un succès et une longévité que personne ne pouvait prévoir, le fait que le petit écran devienne au fur et à mesure un pan important dans la culture collective joue aussi.

L'archivage ne vient qu'après que l'histoire ai obtenu son H majuscule.

https://tardis.fandom.com/wiki/Missing_episode



 
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Re: BD, comics & mangas : cases, bulles et splouing ou vignettes, phylactères et onomatopées ?

Message par kahlong » mar. juil. 09, 2019 3:01 pm

Feuilleté le comics Stranger Things sorti cette semaine, ça n'a pas l'air bien terrible.

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Re: BD, comics & mangas : cases, bulles et splouing ou vignettes, phylactères et onomatopées ?

Message par Erwan G » ven. juil. 12, 2019 10:16 am

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Conseillé par un ami qui a du goût, si l'on exclue sa passion pour Catane, le jeu de plateau qui est une version moderne des petits chevaux, je me suis jeté sur ce livre de Tom Gould, que je ne connaissais pas mais qui mérite d'être connu, surtout par des gens comme nous qui aimons les livres.
En effet, les livres sont des personnages à part entière, que ce soit pour nous moquer nous (la bibliothèque du lecteur), des "tropes" de genre, des auteurs ou de nous autres, lecteurs. Un humour décalé, juste, parfois absurde, un dessin minimaliste mais de très grande qualité et, surtout, de l'humour qui n'a pas besoin d'être méchant ou d'avoir des cibles que l'on rabaisse. Un vrai recueil d'histoires courtes et amusantes.
L'esprit de l'humour m'a quelque peu fait penser à Marc Dubuisson, l'auteur de l'excellent Amour, Djihad & RTT ou, en plus politique, des fabuleux Ab Absurdo.
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Re: BD, comics & mangas : cases, bulles et splouing ou vignettes, phylactères et onomatopées ?

Message par Erwan G » lun. juil. 15, 2019 10:34 am

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Le Secret de l'Espadon - Edgar P. Jacobs


Alors, il y a très longtemps, j'ai lu du Blake & Mortimer. J'ai le souvenir d'un truc assez naze, qui ne tient pas la route, des personnages assez ridicule et un contenu assez racist... euh, conforme à la vision internationale du moment de sa création. Avec Schuitten qui s'est mis à la table à dessin pour un nouveau tome, je me suis mis en tête de redonner une chance à cette série. J'ai donc commencé par le début, les trois (oui 3) tomes du secret de l'Espadon, le Mystère de la grande pyramide et la Marque jaune.

J'avoue que je me suis relancé là dedans à cause d'un ami qui a su me convaincre d'envisager Tintin sous un nouvel angle, celui du perfectionnisme d'Hergé, son travail sur les easter eggs et sur une certaine utilisation du dessin pour passer des informations complémentaire sur l'histoire ou son déroulement. Je me suis alors dit que je pouvais aussi essayer de redonner une chance à Jacobs.

Et là, c'est le drame. Un dessin sans grand intérêt, un scénario bancal, de la grandiloquence sans grand intérêt, des héros qui sont à la fois bons en tout et partout où le scénariste en a besoin, sans se soucier plus de 2 secondes à la question de la vraisemblance ou de la crédibilité du scénario, des personnages creux de rebondissement factice, mais creux, à coté desquels Tintin et le Capitaine Haddock semblent sortis d'une pièce de Shakespear ou de Racine, du racisme dégoulinant...

En bref, les jaunes (c'est eux qui les nomment ainsi) du Tibet parce qu'on ne peut pas parler de la Chine, ça fait trop peur, attaque et conquiert le monde en deux heures, grâce à des fusées atomiques, des bateaux qui apparaissent quand ils veulent et où ils veulent et des avions qui font Lhassa Londres pour bombarder Londres, sans se ravitailler et tellement rapidement que les défenseurs ne peuvent leur opposer la moindre résistance. Bref, c'est la merde, mais Blake, le soldat pilote meneur d'hommes responsable sécurité diplomate et Mortimer, son pote scientifique de haut vol, égyptologue, champion de box et de taenken do, sont là, avec les plans que Mortimer a conçu pour une ARME ultime. Après des péripéties qui les amènent à affronter et défaire les jaunes, des esclaves amis à la peau bazanée, le traitre le plus naze de l'histoire (mon Dieu, Olrik !) grâce à un avion spécial fabriqué par Mortimer, les héros sont contents. Fin de l'histoire.

L'histoire du Mystère de la pyramide commnce un peut comme cela, s'arrange pendant trois pages, avant de revenir au style qui a fait leur succè.

Bref, si tu as dix ans, je peux te le conseiller. Sinon, c'est à bannir. Je les rangerai à coté de Hector le Boucher avant de reprendre la lecture de vraie BD.
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Re: BD, comics & mangas : cases, bulles et splouing ou vignettes, phylactères et onomatopées ?

Message par Tybalt (le retour) » lun. juil. 15, 2019 10:52 am

Bon, on va dire que la déception t'empêche de prendre du recul.
Le Secret de l'Espadon est paru en 1946. A cette époque, le Japon, pour le monde entier, c'est l'allié des nazis, c'est une dictature qui a lancé l'attaque sur Pearl Harbor (il faut que j'explique en quoi l'attaque des "jaunes" au début du Japon peut symboliquement rappeler Pearl Harbor ? Ou les ressemblances avec le Blietzkrieg allemand ?), qui a multiplié les actes de barbarie (l'unité 731, ça vous dit quelque chose ?) et qui n'a plié que devant l'arme nucléaire. Quant aux mangas, Tezuka est à peine en train de publier les premiers. A cette époque, on sort à peine de la Seconde guerre mondiale, l'imaginaire collectif est marqué par les toutes premières bombes atomiques, les empires coloniaux occidentaux existent toujours et les Britanniques apparaissent surtout comme les premiers types qui ont su arrêter l'assaut nazi.

La BD d'E.P. Jacobs est donc principalement une réécriture épique de la Seconde Guerre mondiale qui lui permet d'introduire ses héros sans subir les contraintes d'une BD strictement historique (ce qui lui permet au passage de mettre en scène un "méchant", Olrik, un peu classe, ce qui aurait sans doute été difficilement acceptable s'il en avait fait un nazi).

Bref, c'est bien gentil de parler de racisme et c'est sûr que de nos jours cette première histoire de Blake et Mortimer a beaucoup vieilli, mais il faut prendre le temps de remettre les choses dans leur contexte. De plus, l'expression "les jaunes" ne suffit pas à mon sens à exprimer une supposée pensée raciste de Jacobs. Jacobs écrit une histoire qui se passe dans les milieux militaires, qui ont leur jargon et leur argot belliciste. S'il avait mis en scène la vraie 2e Guerre mondiale, on aurait eu droit aux Boches et aux vert-de-gris. Ne généralisons pas.

Pour ce qui est de Nasir, je veux bien qu'il ait un peu trop l'air du serviteur parfait. Cela dit, je serais curieux de lire une analyse plus générale des représentations des Indiens et des habitants des colonies dans les BD françaises de l'époque. Je ne suis pas sûr qu'il aurait à rougir par rapport à ce qui se faisait au même moment. La même année (1946, donc), on a Le Temple du Soleil où les pauvres Incas tremblent devant une éclipse de soleil dont Tintin et consorts profitent allègrement avant de repartir chargés de bijoux, alors que dans la réalité les Incas s'y connaissaient bien mieux que ça en astronomie.

Ces rappels faits, je comprends que le ton de la BD puisse te paraître grandiloquent. Je te trouve bien sévère avec les personnages et le scénario (surtout comparés à Tintin) mais c'est une question de goût. Je ne suis pas sûr que cette série soit faite pour toi. Tu peux retenter le coup avec certains des meilleurs albums parus après la mort de Jacobs, par exemple La Machination Voronov.
Mes sites : Kosmos (un jdra sur la mythologie grecque qui a vraiment lu les auteurs antiques pour vous) ; blog de lectures ; site d'écriture.

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Re: BD, comics & mangas : cases, bulles et splouing ou vignettes, phylactères et onomatopées ?

Message par Krieghund » lun. juil. 15, 2019 11:13 am

+1 avec Tybalt.

J'ajouterai que le racisme éventuel de Jacobs n'existe que dans l'appellation des "jaunes", car autrement il n'y a aucune notion d'infériorité raciale ou culturelle vis à vis d'eux. On est pas dans Tintin au Congo ou bien d'autres oeuvres de Hergé, qui, elles, sont teintées du racisme "normal" de cette époque. Au contraire, Jacobs montre des ennemis intelligents, avec une technologie supérieure.

L'allégorie sur la 2eGM se retrouve d'ailleurs assez bien dans l'idée d'un ennemi omnipotent face à une petite résistance. Alors que dans la réalité, l'ennemi omnipotent était battu dés le départ (en 1941, la grande bretagne a elle seule produit plus d'avions, de chars ou de materiel que l'Allemagne et l'Italie réunies). C'est ce qu'on retrouve dans l'Espadon, avec l'arrivée massive des avions dont on se demande bien où ils ont été construit.

J'ai relu très récemment les B&M, et je ne partage pas du tout ta vision, Erwan. J'ai au contraire été surpris de la richesse du scénario et de l'absence de stéréotype racial, culturel, pour une bd de cette époque. B&M sont respectueux d'autrui et des autres pays, et ne se baladent pas avec cette supériorité supposée du blanc, comme un autre reporter Belge.

Mon seul gros regret est la place des femmes : c'est bien simple, il n'y en a pas. Pas une seule. A croire que l'humanité est uniquement masculine.

Et quand tu dis "si vous avez 10 ans vous apprécierez", ça tombe bien car c'est un peu le coeur de cible : le garçon de 10-12 ans ;)

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Re: BD, comics & mangas : cases, bulles et splouing ou vignettes, phylactères et onomatopées ?

Message par Erwan G » lun. juil. 15, 2019 11:51 am

Et pourtant, le minimum est l'esprit colonialiste (et oui, pour les femmes, pas une, mais cela ne me surprend pas vu qui été Jacobs). Il y a le terme "les jaunes", systématiquement utilisés, l'espèce d'admiration sans fin vis à vis des anglais, la place de bon second des arabes en général, la confusion totale entre arabe, musulman, indien. Les blancs sont intelligents, les hommes de couleur au mieux rusés... Les personnages ne sont même pas des archétypes, ce sont des héros absolus, capables de toutes les prouesses tout le temps, en permanence. Mortimer est à la fois un physicien nucléaire hyper compétent, capable de concevoir l'Etoile de la mort, et en même temps un sacré bagarreur, un pilote d'avion, un tireur d'élite, un homme de sang froid total, un athlète... Le plus grand trait de personnalité est que l'un des deux crie sans cesse By Jove et qu'ils boivent du whisky.

Pour le scénario, je suis désolé, mais il est faible, très faible, même pour du pulp : des rebondissements incroyables sans queue ni tête, les dangers sont à géométrie variable, les explications fumeuses... Si je reprends les BDs, je peux, case par case, te citer les erreurs de scénario. Globalement, c'est une surenchère incessante avec une sorte de déco orientale kitsch. J'ai eu l'impression de tomber sur l'une des BDs que j'ai pu croiser dans les Vaillants de mon père, sans plus ni moins de qualité. Je ne comprends toujours pas ce qui fait que cette série ait une telle réputation.

Effectivement, en voyant les tibétains et la date de parution, je me suis demandé s'il voulait parler des Japonais ou des Chinois.

Après, je vais pousser jusque la Marque Jaune, avant d'aller voir ce qu'en a fait Schuitten qui risque de beaucoup plus me plaire.
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Re: BD, comics & mangas : cases, bulles et splouing ou vignettes, phylactères et onomatopées ?

Message par Fabien_Lyraud » lun. juil. 15, 2019 12:27 pm

Mon seul gros regret est la place des femmes : c'est bien simple, il n'y en a pas. Pas une seule. A croire que l'humanité est uniquement masculine. 
Petite anecdote. Dans la Marque Jaune, Mortimer lit un magazine et l'on aperçoit une silhouette féminine dessinée sur cette la couverture du magazine. À l'époque ça a fait scandale. Il y avait peu de femmes dans les BD pour ado de l'époque dans le journal de Tintin. Historiquement la première femme étant autre qu'une figurante à apparaître dans les séries parues dans le journal de Tintin est Nadine dans Ric Hochet.

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Re: BD, comics & mangas : cases, bulles et splouing ou vignettes, phylactères et onomatopées ?

Message par Erwan G » lun. juil. 15, 2019 12:39 pm

Tu veux dire, après Jo & Zette? Ou la Castafiore (1939) ?
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Re: BD, comics & mangas : cases, bulles et splouing ou vignettes, phylactères et onomatopées ?

Message par Mugen » lun. juil. 15, 2019 1:11 pm

Tybalt (le retour) a écrit :
lun. juil. 15, 2019 10:52 am
Le Secret de l'Espadon est paru en 1946.(...)
Quant aux mangas, Tezuka est à peine en train de publier les premiers.

Pas exactement. Tezuka a inventé le manga moderne, mais il existait avant lui (et je ne parle pas des "manga" d'Hokusai, qui n'ont aucun rapport avec de la bande dessinée).
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Re: BD, comics & mangas : cases, bulles et splouing ou vignettes, phylactères et onomatopées ?

Message par Fabien_Lyraud » lun. juil. 15, 2019 5:40 pm

Erwan G a écrit :
lun. juil. 15, 2019 12:39 pm
Tu veux dire, après Jo & Zette? Ou la Castafiore (1939) ?

La Castafiore est une caricature. 
Jo et Zette, je ne connais pas. Mais en même temps le contenu du Tintin Belge et du Tintin français n'était pas le même. Il ne faut pas l'oublier. En France il fallait se conformer à la loi de 48 et certaines séries ne passaient pas.

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Re: BD, comics & mangas : cases, bulles et splouing ou vignettes, phylactères et onomatopées ?

Message par Mugen » lun. juil. 15, 2019 5:49 pm

Fabien_Lyraud a écrit :
lun. juil. 15, 2019 5:40 pm
La Castafiore est une caricature. 
Jo et Zette, je ne connais pas. Mais en même temps le contenu du Tintin Belge et du Tintin français n'était pas le même. Il ne faut pas l'oublier. En France il fallait se conformer à la loi de 48 et certaines séries ne passaient pas.

Jo, Zette et Jocko ont-ils été publiés dans Tintin ?
Il s'agissait d'une commande d'un éditeur français assez catho-réac, peu enclin à publier les aventures d'un jeune garçon sans attaches familiales...
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Re: BD, comics & mangas : cases, bulles et splouing ou vignettes, phylactères et onomatopées ?

Message par Scap » lun. juil. 15, 2019 7:52 pm

Erwan G a écrit :
lun. juil. 15, 2019 11:51 am


Pour le scénario, je suis désolé, mais il est faible, très faible, même pour du pulp 

* kof kof!*

Bon, cette boutade mise à part, je rebondis sur la discussion. Déjà, je vais plus dans le sens de Tybalt (contexte, etc), effectivement l'oeuvre est très située dans le temps, au moins pour l'Espadon et les autres premiers.

Mais sinon je vois ça plutôt comme du pulp à la Belge, oui. Les albums suivants sont quand même beaucoup moins "guerre mondiale", on pourrait presque dire que ça "retcon" dès la grande pyramide.

Pour l'absence de femme, objection : dans le Piège Diabolique, il y a une (1) femme, second rôle certes, mais qui joue un rôle quand même. Et pas présentée comme une potiche.

Et enfin, dans les 3 formules du professeur Satô, ledit professeur fait appel à Mortimer, et même s'il n'y a quasiment aucun dialogue digne de ce nom entre les deux, on ne voit qu'un traitement d'égal à égal entre les deux savants, avec respect, etc, et que généralement les méchants le sont parce qu'ils sont méchants et pas parce qu'ils sont asiatiques.

Même le rôle de Kim n'est pas à percevoir comme dénigrant : je ne vois pas pourquoi Jacobs s'attacherait à faire du racisme spécialement anti-coréen.

Après, c'est sûr que si tu cherches du Corto Maltese, chez B&M t'es mal parti.

 
Vous qui aimez la gloire soignez votre tombeau; couchez-vous y bien; tâchez d'y faire bonne figure, car vous y resterez.

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