Actus et politique, toujours sans jaune ni rouge

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Vorghyrn
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Re: Actus et politique, toujours sans jaune ni rouge

Message par Vorghyrn » jeu. avr. 04, 2019 11:05 am

le Zakhan Noir a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 10:56 am
Vorghyrn a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 10:45 am
le Zakhan Noir a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 10:22 am
ah ok je n'ai pas entendu Villani mais ça parait plausible effectivement.
par contre, si tu as un lien vers l'intervention de Coppé, ça m'intéresse aussi ;)
    

mmm, c'était sur LCI, pas sûr que le lien existe. Mais il a écrit un bouquin sur le sujet,  "L'I.A va-t-elle aussi tuer la démocratie"  avec un scientifique parait-il connu: Laurent Alexandre.    


J'ai déjà lu ce nom. c'est un chirurgien et il est très actif sur les réseaux sociaux, c'est un "influenceur" (sans jugement de valeur) dans le domaine de l'impact des sciences sur la société. Je n'ai par contre pas d'avis sur ses interventions ou sa légitimité. Quant à Coppé, je ne suis pas fan, mais je ne trouve pas délirant qu'un politique s'empare du sujet.
 
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Re: Actus et politique, toujours sans jaune ni rouge

Message par Doji Satori » jeu. avr. 04, 2019 11:07 am

Vorghyrn a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 10:59 am
Doji Satori a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 10:52 am
Vorghyrn a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 9:58 am
bon, puisqu'on fait une pause Science, j'en profite pour vous signaler une consultation du ministère d el'éducation et de la recherche sur la prochaine loi pluriannuelle de la Recherche en France:https://gouvernement-et-citoyens.consul ... stionnaire


By the way, il y a également un questionnaire, plutôt pour les scientifiques (mais les autres peuvent toujours le regarder, ça ne vous brulera pas les rétines) mis en ligne par un collectif de sociétés savantes pour remonter des propositions collectives: https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIp ... sp=sf_link

c'est bon, vous pouvez reprendre une activité normale :geek
    


Merci de l'info, j'ai survolé et ça me parait bien intéressant. :bierre:
Je regarde à ça avant le 8 avril ! (date limite de réponse)  
Le 8 avril, c'est le questionnaire des sociétés savantes (2ième lien) ;)
Pour la consultation du ministère (1er lien) c'est le 15 mai !
  
Quand je disais que je l'avais survolé. :) C'est dommage parce que j'aurai bien donné mon avis sur le "Crédit d'Impôt Recherche" qui devrait AMHA être conditionné à davantage de formalisme qu'un simple imprimé Cerfa. Mais bon ...
Enfin, pour terminer cette brève description, ajoutons que le pélican est, avec le kangourou, le seul oiseau qui possède une poche ventrale sous le bec.
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Re: Actus et politique, toujours sans jaune ni rouge

Message par Major John » jeu. avr. 04, 2019 11:09 am

Zeben a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 10:57 am
@Major John je te donne un autre exemple (il y en a plusieurs) : tu as un job X à Paris, tu démissionnes et tu pars en province, ben souvent pour un job équivalent tu te retrouves dans une situation où il vaut mieux rester au chômage financièrement parlant. Je suis étonné de ton 57% du brut, je n'avais pas constaté une telle différence... ou alors c'est du au fait que tu prends le brut et pas le net ? Il y a aussi tous les cas du genre smicard qui se retrouve au chômage avec une différence d'une centaine d'euros sur ta paye (à la louche, c'est sans doute un poil plus) qui, si on prend en compte les transports ou l'essence et la restauration du midi, fait que c'est aussi plus intéressant de rester au chômage.

Mais sinon je suis d'accord, c'est pas ça qui va régler le pb du chômage, mais ça fait partie des choses qui peuvent nettement l'améliorer.


57 % c'est ce que tu trouves comme base de calcul sur le site de l'unédic, en fonction des tranches de salaires il peut y avoir de différences.
Pour les très bas salaire c'est un peu plus. Mais cela ne change pas le fond du problème.

Après un truc souvent oublié c'est que tu cotises pour ton chômage lorsque tu travailles, c'est donc toi en grande partie qui le finance. De plus les droits sont limité dans le temps.

Mais oui comme un grand nombre d'entreprises ne veulent/peuvent plus payer correctement les salariés, tu te retrouves dans des situations grotesques où bosser te coute plus cher que rester à la maison.
Mais rester sans rien faire c'est pas forcément un plaisir ni épanouissant...
 

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Re: Actus et politique, toujours sans jaune ni rouge

Message par Zeben » jeu. avr. 04, 2019 11:18 am

Major John a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 11:09 am
Mais rester sans rien faire c'est pas forcément un plaisir ni épanouissant...

Ça c'est certain, mais ça n'entre pas en ligne de compte quand tu galères à régler tes factures et remplir ton frigo.

Et sinon je ne pense pas que ce soit lié aux entreprises qui payent pas ou mal. Le pb c'est pas que que les entreprises diminuent le salaire, c'est que l'état à constamment augmenté leurs charges. C'est d'autant plus visible pour les toutes petites boîtes. Quand t'es maréchal ferrant (je prends un exemple que je connais de près) et que t'as besoin de saisonniers pour réaliser un gros projet, même si dans ta tête t'es un type sympa qui a envie de rémunérer correctement tes employés, c'est juste impossible parce que tu y perds de l'argent et que c'est clairement plus rentable de n'embaucher personne et de travailler deux fois plus tout seul. Ça marche avec tous les artisans (genre boulanger c'est pareil).
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Re: Actus et politique, toujours sans jaune ni rouge

Message par Nolendur » jeu. avr. 04, 2019 11:24 am

Zeben a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 10:57 am
Il y a aussi tous les cas du genre smicard qui se retrouve au chômage avec une différence d'une centaine d'euros sur ta paye (à la louche, c'est sans doute un poil plus) qui, si on prend en compte les transports ou l'essence et la restauration du midi, fait que c'est aussi plus intéressant de rester au chômage.
A mon avis, cet exemple est très parlant. On est tous d'accord pour dire qu'un smicard qui se retrouve au chômage, il touche peut-être suffisamment pour vivre, mais à peine. C'est pas la fête tous les jours. Si dans sa position il arrive à la conclusion qu'il est plus intéressant de rester au chômage (donc à vivoter avec un revenu minimum), c'est objectivement que le travail n'est pas rémunéré à sa juste valeur. Ne pas tirer cette conclusion, c'est possible, mais c'est accepter l'idée suivante : oui, il existe des emplois où tu peux te casser le cul 7h par jour sans gagner assez pour faire autre chose que galérer, et du coup si on veux que ces emplois restent attractifs il faut baisser le chômage au point que ne pas avoir d'emploi ne permette quasiment plus de vivre. Il n'y a pas de mal ou de bien là dedans, juste un choix de société, mais il faut l'assumer.
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Re: Actus et politique, toujours sans jaune ni rouge

Message par Doji Satori » jeu. avr. 04, 2019 11:25 am

Zeben a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 10:57 am
@Major John je te donne un autre exemple (il y en a plusieurs) : tu as un job X à Paris, tu démissionnes et tu pars en province, ben souvent pour un job équivalent tu te retrouves dans une situation où il vaut mieux rester au chômage financièrement parlant. Je suis étonné de ton 57% du brut, je n'avais pas constaté une telle différence... ou alors c'est du au fait que tu prends le brut et pas le net ? Il y a aussi tous les cas du genre smicard qui se retrouve au chômage avec une différence d'une centaine d'euros sur ta paye (à la louche, c'est sans doute un poil plus) qui, si on prend en compte les transports ou l'essence et la restauration du midi, fait que c'est aussi plus intéressant de rester au chômage.

EDIT : il y a aussi le cas de la mère du parent célibataire qui doit prendre en compte le revenu de la nounou, il faut donc qu'elle qu'il trouve un job ou le salaire compense à minima cette lourde dépense supplémentaire. A minima, ça veut dire que t'es d'accord pour bosser 8h par jours et t'en sortir pas mieux que si tu étais au chômage.

Mais sinon je suis d'accord, c'est pas ça qui va régler le pb du chômage, mais ça fait partie des choses qui peuvent nettement l'améliorer.
C'est 57 % du brut pour un licenciement "standard".
Le taux des charges salariales sont en moyenne de 22 %, une personne salariée touche donc en moyenne 78 % du brut.

En cas de licenciement économique, la personne licenciée peut sous certaines conditions percevoir l'Allocation de Sécurisation Professionnelle (ASP) qui lui permet pendant 1 an de toucher jusqu'à 75 % du salaire brut.
On est donc là dans ce cas relativement proche d'un salaire net.

Plus d'info sur l'ASP sur le site de l'Unedic :
[font]https://www.unedic.org/indemnisation/vo ... ticulieres[/font]

 
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Re: Actus et politique, toujours sans jaune ni rouge

Message par Yusei » jeu. avr. 04, 2019 11:28 am

Doji Satori a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 11:25 am
C'est 57 % du brut pour un licenciement "standard".
Hmmm moi en ce moment je suis à 54% du net de mon dernier contrat. J'ai posé des questions à PE parce que je trouvais ça faible, mais on m'a dit plusieurs fois que tout était en règle. Il faudrait peut-être que je me renseigne à nouveau.

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Re: Actus et politique, toujours sans jaune ni rouge

Message par Major John » jeu. avr. 04, 2019 11:40 am

Zeben a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 11:18 am
Major John a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 11:09 am
Mais rester sans rien faire c'est pas forcément un plaisir ni épanouissant...

Ça c'est certain, mais ça n'entre pas en ligne de compte quand tu galères à régler tes factures et remplir ton frigo.

Et sinon je ne pense pas que ce soit lié aux entreprises qui payent pas ou mal. Le pb c'est pas que que les entreprises diminuent le salaire, c'est que l'état à constamment augmenté leurs charges. C'est d'autant plus visible pour les toutes petites boîtes. Quand t'es maréchal ferrant (je prends un exemple que je connais de près) et que t'as besoin de saisonniers pour réaliser un gros projet, même si dans ta tête t'es un type sympa qui a envie de rémunérer correctement tes employés, c'est juste impossible parce que tu y perds de l'argent et que c'est clairement plus rentable de n'embaucher personne et de travailler deux fois plus tout seul. Ça marche avec tous les artisans (genre boulanger c'est pareil). 
C'est le piège on ne parle que des augmentations par l'état, mais je pense (même si elles existent) que le problème est aussi en grande partie ailleurs.

Dans l'augmentation des frais obligatoires :carburants, péages, assurance (j'ai presque 1/4 pour acte de terrorisme!), eau et électricité, etc.
 

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Re: Actus et politique, toujours sans jaune ni rouge

Message par Doji Satori » jeu. avr. 04, 2019 11:42 am

Zeben a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 11:18 am
Major John a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 11:09 am
Mais rester sans rien faire c'est pas forcément un plaisir ni épanouissant...

Ça c'est certain, mais ça n'entre pas en ligne de compte quand tu galères à régler tes factures et remplir ton frigo.

Et sinon je ne pense pas que ce soit lié aux entreprises qui payent pas ou mal. Le pb c'est pas que que les entreprises diminuent le salaire, c'est que l'état à constamment augmenté leurs charges. C'est d'autant plus visible pour les toutes petites boîtes. Quand t'es maréchal ferrant (je prends un exemple que je connais de près) et que t'as besoin de saisonniers pour réaliser un gros projet, même si dans ta tête t'es un type sympa qui a envie de rémunérer correctement tes employés, c'est juste impossible parce que tu y perds de l'argent et que c'est clairement plus rentable de n'embaucher personne et de travailler deux fois plus tout seul. Ça marche avec tous les artisans (genre boulanger c'est pareil).
Alors concernant l'augmentation constante des charges, c'est plutôt faux sur la dernière décennie avec des réduction de charges directes (réduction de charges patronales sur bas salaires anciennement "réduction Fillon") et indirectes (CICE par le passé qui est converti maintenant en réduction de charges).

Le problème n'est pas plus "visible" pour les petites boites, le problème est que les petites boites paient leurs salariés massivement entre 1 smic et 1,6 smic (la fourchette où joue la réduction de charges patronales sur bas salaires) et que quand tombe l'indemnité de fin de contrat d saisonnier que tu évoques, il faut "redonner" les exonérations reçues.

Bref, les petites entreprises ne paient pas davantage de charges sociales que les grosses, c'est juste que le mécanisme de réduction de charges patronales a des effets pervers sur la variation du salaire.

Grossièrement, quand tu donnes 100 de plus net au salarié, tu donnes 100 de plus de charges (salariales et patronales). Et effectivement, cela est vécu comme un effet punitif par les chefs d'entreprise de TPE.

L'argument du coût dans l'absolu comme frein à l'embauche ne fonctionne pas, c'est un coût à la marge qui est en cause et effectivement beaucoup de chefs d'entreprise de TPE préfèrent faire des heure que d'embaucher mais parce que ça impacte directement leur propre rémunération ...
Enfin, pour terminer cette brève description, ajoutons que le pélican est, avec le kangourou, le seul oiseau qui possède une poche ventrale sous le bec.
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Re: Actus et politique, toujours sans jaune ni rouge

Message par Doji Satori » jeu. avr. 04, 2019 11:44 am

Yusei a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 11:28 am
Doji Satori a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 11:25 am
C'est 57 % du brut pour un licenciement "standard".
Hmmm moi en ce moment je suis à 54% du net de mon dernier contrat. J'ai posé des questions à PE parce que je trouvais ça faible, mais on m'a dit plusieurs fois que tout était en règle. Il faudrait peut-être que je me renseigne à nouveau.
C'est une mauvaise formulation de ma part, c'est bien jusqu'à 57 % du brut.
C'est clair que le calcul est compliqué ... un tableau qui essaie d'expliquer tout ça :
https://www.unedic.org/indemnisation/vo ... on-chomage
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Message par Yusei » jeu. avr. 04, 2019 11:47 am

Doji Satori a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 11:44 am
C'est une mauvaise formulation de ma part, c'est bien jusqu'à 57 % du brut.
Tu es sûr ? Le lien que tu donnes dit que c'est le max entre 57% du brut et l'autre formule, donc ça devrait être au moins 57%.

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Re: Actus et politique, toujours sans jaune ni rouge

Message par Doji Satori » jeu. avr. 04, 2019 11:54 am

Yusei a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 11:47 am
Doji Satori a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 11:44 am
C'est une mauvaise formulation de ma part, c'est bien jusqu'à 57 % du brut.
Tu es sûr ? Le lien que tu donnes dit que c'est le max entre 57% du brut et l'autre formule, donc ça devrait être au moins 57%.
Il est y dit également cela :
4) Des retenues peuvent être prélevées sur vos allocations :

Une participation pour financer vos points de retraite complémentaire si le montant de votre allocation est supérieur à 29,06€.
Des retenues au titre de la CSG et la CRDS sont effectuées lorsque le montant de l’allocation brute est supérieur ou égal à 51€, car l’allocation chômage entre dans le calcul de ces retenues sociales.


Tu as peut être des points de retraite financés ? Il faut que tu regardes en détail ton relevé et puis attention dans ton net précédent il y avait peut être des sommes en + qui ne rentraient pas dans ton brut soumis à charges (indemnités de frais km par exemple).
Enfin, pour terminer cette brève description, ajoutons que le pélican est, avec le kangourou, le seul oiseau qui possède une poche ventrale sous le bec.
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Re: Actus et politique, toujours sans jaune ni rouge

Message par sherinford » jeu. avr. 04, 2019 12:33 pm

Nolendur a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 11:24 am
Zeben a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 10:57 am
Il y a aussi tous les cas du genre smicard qui se retrouve au chômage avec une différence d'une centaine d'euros sur ta paye (à la louche, c'est sans doute un poil plus) qui, si on prend en compte les transports ou l'essence et la restauration du midi, fait que c'est aussi plus intéressant de rester au chômage.

A mon avis, cet exemple est très parlant. On est tous d'accord pour dire qu'un smicard qui se retrouve au chômage, il touche peut-être suffisamment pour vivre, mais à peine. C'est pas la fête tous les jours. Si dans sa position il arrive à la conclusion qu'il est plus intéressant de rester au chômage (donc à vivoter avec un revenu minimum), c'est objectivement que le travail n'est pas rémunéré à sa juste valeur. Ne pas tirer cette conclusion, c'est possible, mais c'est accepter l'idée suivante : oui, il existe des emplois où tu peux te casser le cul 7h par jour sans gagner assez pour faire autre chose que galérer, et du coup si on veux que ces emplois restent attractifs il faut baisser le chômage au point que ne pas avoir d'emploi ne permette quasiment plus de vivre. Il n'y a pas de mal ou de bien là dedans, juste un choix de société, mais il faut l'assumer.

A mon avis, c'est tout de même un tout petit plus compliqué que ça.

Le salaire d'une personne, comme tout autre facteur économique, dépend avant tout de l'offre et de la demande.

Mettons que tu as besoin d'engager un informaticien. Beaucoup de gens ont besoin de ce profil dans leur entreprise, dès le moment où ce sont des entreprises de taille moyenne, s'entend. S'il n'y a pas assez d'informaticiens sur le marché du travail par rapport à la demande des entreprises, le salaire moyen des informaticiens va augmenter, jusqu'à atteindre son "point d'équilibre". Comme on ne peut pas vraiment "produire" plus d'informaticiens en un court laps de temps (il faut quelques années pour en former), l'offre ne va pas se modifier de façon radicale d'une année à l'autre, à moins que l'Etat et/ou les institutions de formation ne prennent des mesures structurelles.

A l'inverse, imaginons que tu as besoin d'un "technicien de surface", vocable politiquement correct pour désigner un nettoyeur, qui est souvent une nettoyeuse, d'ailleurs... pour des prestations... disons à Bruxelles. Les qualifications nécessaires pour réaliser ce type de prestations sont ridiculement faibles. Moyennant un bon coaching, on peut former une personne à utiliser les produits et les outils de ce métier en quelques jours. L'offre de travail est donc particulièrement abondante, par rapport à la demande (qui est pourtant assez forte, vu le nombre d'immeubles de bureaux sur la capitale). Comme les entreprises de nettoyages le savent, elles peuvent facilement proposer des conditions d'engagement particulièrement scandaleuses (pour le travailleur) et intéressantes (pour elles et les entreprises qui louent leurs services). Le fait que les entreprises de nettoyage se trouvent dans une situation de forte concurrence n'arrange évidemment rien : elles baissent leurs prix pour obtenir les marchés, puis "répercutent" cette baisse de prix sur leur personnel (elles peuvent difficilement faire diminuer les autres coûts de fonctionnement)... Ceux-ci peuvent difficilement se plaindre ou se mettre en grève : le moindre signe de contestation est sanctionné par un licenciement, et l'engagement d'un remplaçant ne prend presque pas de temps...

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Re: Actus et politique, toujours sans jaune ni rouge

Message par Calisto » jeu. avr. 04, 2019 2:07 pm

sherinford a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 12:33 pm
A mon avis, c'est tout de même un tout petit plus compliqué que ça.

Le salaire d'une personne, comme tout autre facteur économique, dépend avant tout de l'offre et de la demande.

Mettons que tu as besoin d'engager un informaticien. Beaucoup de gens ont besoin de ce profil dans leur entreprise, dès le moment où ce sont des entreprises de taille moyenne, s'entend. S'il n'y a pas assez d'informaticiens sur le marché du travail par rapport à la demande des entreprises, le salaire moyen des informaticiens va augmenter, jusqu'à atteindre son "point d'équilibre". Comme on ne peut pas vraiment "produire" plus d'informaticiens en un court laps de temps (il faut quelques années pour en former), l'offre ne va pas se modifier de façon radicale d'une année à l'autre, à moins que l'Etat et/ou les institutions de formation ne prennent des mesures structurelles.

A l'inverse, imaginons que tu as besoin d'un "technicien de surface", vocable politiquement correct pour désigner un nettoyeur, qui est souvent une nettoyeuse, d'ailleurs... pour des prestations... disons à Bruxelles. Les qualifications nécessaires pour réaliser ce type de prestations sont ridiculement faibles. Moyennant un bon coaching, on peut former une personne à utiliser les produits et les outils de ce métier en quelques jours. L'offre de travail est donc particulièrement abondante, par rapport à la demande (qui est pourtant assez forte, vu le nombre d'immeubles de bureaux sur la capitale). Comme les entreprises de nettoyages le savent, elles peuvent facilement proposer des conditions d'engagement particulièrement scandaleuses (pour le travailleur) et intéressantes (pour elles et les entreprises qui louent leurs services). Le fait que les entreprises de nettoyage se trouvent dans une situation de forte concurrence n'arrange évidemment rien : elles baissent leurs prix pour obtenir les marchés, puis "répercutent" cette baisse de prix sur leur personnel (elles peuvent difficilement faire diminuer les autres coûts de fonctionnement)... Ceux-ci peuvent difficilement se plaindre ou se mettre en grève : le moindre signe de contestation est sanctionné par un licenciement, et l'engagement d'un remplaçant ne prend presque pas de temps...

Le bonheur du système capitaliste, en somme... 

Et je dirais que c'est encore plus compliqué que cela, nous sommes sur des domaines techniques dont certains sujets peuvent être très pointus, donc sur un marché avec une forte demande vu le peu de personnes formées... pourtant je ne peux aller au delà d'un certain niveau de salaire par niveau, il y a 5 niveaux le plus haut étant ingénieur, parce que mes clients refusent de payer plus, voire depuis quelques années demandent systématiquement des baisses de coût. Donc il m'arrive fréquemment, très fréquemment même, de proposer des salaires qui ne correspondent pas aux attentes des postulants et prendre des refus pour intégrer des postes. Dans nos domaines se sont les gros groupes qui payent bien et ce sont les mêmes qui tirent les prix vers le bas... mais ils embauchent de moins en moins vu qu'ils sous-traitent à des boites comme la mienne... pour faire des économies... donc il m'arrive assez souvent de revoir passer des CV de personnes qui ont postulés et qui n'ont pas travaillés pendant des mois parce que ne trouvant pas selon leurs demandes... mes concurrents ont les mêmes contraintes. Certes pour les garder ils ont beaucoup d'avantages mais la question du salaire est un réel problème... pourtant la demande est forte.

Aussi, plus une anecdote, en 7 ans nous avons changé 3 fois de boîtes pour faire l'entretien des locaux, les précédentes ont disparues... pas assez de main d’œuvre pour remplir leurs contrats et trouver des candidats est juste une gageure. Comme quoi...

Ce n'est pas simple... rien n'est simple et les solutions le sont encore moins.
 
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Re: Actus et politique, toujours sans jaune ni rouge

Message par Nolendur » jeu. avr. 04, 2019 2:23 pm

sherinford a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 12:33 pm
Nolendur a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 11:24 am
Zeben a écrit :
jeu. avr. 04, 2019 10:57 am
Il y a aussi tous les cas du genre smicard qui se retrouve au chômage avec une différence d'une centaine d'euros sur ta paye (à la louche, c'est sans doute un poil plus) qui, si on prend en compte les transports ou l'essence et la restauration du midi, fait que c'est aussi plus intéressant de rester au chômage.

A mon avis, cet exemple est très parlant. On est tous d'accord pour dire qu'un smicard qui se retrouve au chômage, il touche peut-être suffisamment pour vivre, mais à peine. C'est pas la fête tous les jours. Si dans sa position il arrive à la conclusion qu'il est plus intéressant de rester au chômage (donc à vivoter avec un revenu minimum), c'est objectivement que le travail n'est pas rémunéré à sa juste valeur. Ne pas tirer cette conclusion, c'est possible, mais c'est accepter l'idée suivante : oui, il existe des emplois où tu peux te casser le cul 7h par jour sans gagner assez pour faire autre chose que galérer, et du coup si on veux que ces emplois restent attractifs il faut baisser le chômage au point que ne pas avoir d'emploi ne permette quasiment plus de vivre. Il n'y a pas de mal ou de bien là dedans, juste un choix de société, mais il faut l'assumer.

A mon avis, c'est tout de même un tout petit plus compliqué que ça.
[...]

Ah mais je suis d'accord avec toi. L'offre, la demande, toussa c'est le b-a-ba.
J'abordais juste l'aspect choix de société.
Si on accepte que les gens au chômage touchent un minimum vital et qu'on accepte à côté de ça qu'il y ait des tâches qui soient très peu payées (que ce soit pour de "bonnes" raisons économiques ou pas), on ne peut pas en vouloir à des gens de ne pas accepter de travailler pour un "gain négatif". Aucun capitaliste digne de ce nom n'accepte de travailler pour un gain négatif (en tout cas dans l'absolu - ça peut être vrai temporairement en vu d'un gain futur).
Pour ceux qui cherchent Minidonjon, c'est ici : jeux de rôle perso.
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- [...] il s'passe des tas de trucs dont on est pas au parfum [...]
- Comme quoi, exactement ? répliqua Côlon. cite-moi un seul truc qui s'passe dont t'es pas au courant.
Terry Pratchett

Verrouillé