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mass
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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par mass » lun. mai 13, 2019 3:50 pm

J’adore quand on utilise le terme Fake News. C’est tellement crédible. C’est comme tout c’est français qui travaillent moins que les autres. 🤣🤣

@Fingolfin et oui Staline était un FdP je suis surpris que tu le compares aux églises chrétiennes.

@Morokanth je pense que tout les outils politiques qui ont servi à l’édification de la civilisation, on dans leur sein le « mal » et le « bien ». Mais certaines sont tellement entachées que cela devient compliqué de ne pas sans détacher. ( cela marche aussi avec Staline, pour les taches au fond de la pièce)
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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par mass » lun. mai 13, 2019 3:52 pm

Zeben a écrit :
lun. mai 13, 2019 3:41 pm
Non je veux dire qu'on raconte n'importe quoi en France.

J’apprécie ton honnête intellectuelle , en t’incluant dedans 😜
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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par Tholgren » lun. mai 13, 2019 3:56 pm

mass a écrit :
lun. mai 13, 2019 3:52 pm
Zeben a écrit :
lun. mai 13, 2019 3:41 pm
Non je veux dire qu'on raconte n'importe quoi en France.

J’apprécie ton honnête intellectuelle , en t’incluant dedans 😜

Si le "on" c'est le gouvernement, je suis d'accord. ;)
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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par Zeben » lun. mai 13, 2019 3:58 pm

Je vous laisse glousser, de toutes façons, à la fin, on aura tous perdu.
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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par Erwan G » lun. mai 13, 2019 4:00 pm

Morokanth a écrit :
lun. mai 13, 2019 3:06 pm
Bon, là vous me perdez avec les comparaisons avec Staline. Il n'y a plus qu'à se demander combien de morts a fait l'exploitation capitalisto-coloniale et l'on pourra recommander un muscadet entre deux résultats du tiercé. 



Oui, ou alors, je ne sais pas, la médecine en fonction des connaissances de l'époque.

A un moment, à force de vouloir avoir raison, on finit par se perdre dans des démonstrations oiseuses. Ce qui est en cause n'est pas une idéologie, mais sa mise en oeuvre par un régime, qu'il soit celui de Mao, de Staline, de Pol Poth, d'Hitler... Le seul élément qui permet de déterminer si c'est la "pensée politique" qui génère les crimes, c'est quand les crimes sont inscrits dans la pensée politique, comme par exemple, dans le régime nazi. Le reste, ce ne sont que des hommes, plus exactement des groupes d'hommes disposant de privilèges...
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Message par mass » lun. mai 13, 2019 4:30 pm

Pas mieux
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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par Morokanth » lun. mai 13, 2019 4:44 pm

@Erwan G 
Tu as dû mal me comprendre parce que tu me réponds quelque chose avec lequel je suis d'accord. J'exprimais, par l'absurde, le fait que le concours de morts sortait du cadre de ce dont je parlais. 

@Mass
je pense que tout les outils politiques qui ont servi à l’édification de la civilisation, on dans leur sein le « mal » et le « bien ». Mais certaines sont tellement entachées que cela devient compliqué de ne pas sans détacher
là où je ne te suis pas c'est sur ta vision de la l'Eglise ou de la religion comme un "outil politique". Un outil mis en oeuvre par qui?

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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par mass » lun. mai 13, 2019 4:48 pm

Par des hommes qui cherchent à modifier l’ordre du pouvoir. Constantin pour la chrétienté par exemple.

Comme dirait l’autre : la religion, c’est juste une secte qui a réussi.
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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par Morokanth » lun. mai 13, 2019 4:57 pm

@mass 
Alors là deux choses.
Constantin, parfaitement d'accord avec toi, avec le bémol que du temps de Constantin, l'Eglise ce n'est pas grand'chose, ce n'est pas ça qui lui permet de modifier les rapports de force. Encore une fois, ce que je conteste c'est le jugement global, hors contextualisation et mise en perspective historique.  
"La religion, c'est juste une secte qui a réussi", là, je suis totalement en désaccord, parce que cela confond la teneur du message et l'organisation qui le porte. Si tu me dis, "l'Eglise catholique, c'est juste une secte qui a réussi", je veux bien te rejoindre.
 

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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par Thibor » lun. mai 13, 2019 5:00 pm

@Morokanth. Merci pour les détails. J'étais resté sur les attaques régulières contre les temples (ou les synagogues d'ailleurs) transformées en églises, la politique anti-païenne permanente (contrairement aux persécutions contre les chrétiens qui étaient souvent locales et très localisées dans le temps), etc. Après je suis désormais totalement démotivé devant un pavé de 500 pages écrit petit et sans aucune prétention d'être didactique ou intéressant à lire pour les non-spécialistes donc le bouquin suivant "Chrétiens persécuteurs. Destructions, persécutions et violences religieuses au IVe siècle" qui a l'air de taper pile dans la controverse, je le laisse à celui ou celle qui voudra avoir le fin mot de l'histoire. Tu m'as l'air suffisamment informé pour que je dédouane les chrétiens d'une partie des crimes commis au IVe siècle.:mrgreen:
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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par Kandjar » lun. mai 13, 2019 5:05 pm

Il me semble que vous pourriez aller parler de tout ça en Inspis historiques, parce que niveau actu, la chrétienté antique, on a connu plus frais...
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Message par Paiji » lun. mai 13, 2019 5:13 pm

Kandjar a écrit :
lun. mai 13, 2019 5:05 pm
la chrétienté antique, on a connu plus frais...
On en revient toujours au poisson :mrgreen:
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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par Morokanth » lun. mai 13, 2019 5:17 pm

@Thibor 
Mais bien sûr qu'il y a une politique anti-païenne, j'ai même cité les mesures!
Moi, je réagis sur ton affirmation de départ
Thibor a dit : dès qu'ils vont arriver au pouvoir ils vont se mettre à appliquer l'intolérance religieuse et la violence aveugle à grande échelle. J'invite à regarder les "punitions" appliquées par Theodose, empereur chrétien, aux païens mais aussi aux hérétiques chrétiens, parce que oui, dès le départ ils ont commencé à massacrer allègrement ceux qui pensaient un peu différemment. 
Pour le livre dont tu parles, il s'agit d'un ouvrage collectif rédigé dans le laboratoire où je travaille et je propose à tout un chacun d'en lire la présentation générale qui est loin d'être univoque

"« Siècle charnière dans l’histoire des religions, le IVe siècle voit le christianisme passer de religion minoritaire et persécutée à religion tolérée et tolérante, puis officielle et parfois répressive. À partir de Constantin Ier, en effet, des persécutions ont été exercées à la fois contre des chrétiens hérétiques, les païens et les juifs considérés comme des ennemis de l’intérieur. Ces répressions nous interrogent encore aujourd’hui. Quand une religion est établie en position dominante, avec la possibilité d’utiliser le bras séculier dans une confusion du religieux et du politique, devient-elle nécessairement intolérante et répressive ? Plusieurs religions et, notamment, plusieurs monothéismes peuvent-ils coexister ? Un monothéisme, par définition exclusif, est-il intrinsèquement intransigeant, voire fanatique ? Dans le champ très actuel de l’histoire des représentations, on a beaucoup écrit sur la persécution en se fondant principalement sur les sources apologétiques. Cet ouvrage collectif s’attache, au contraire, à analyser dans leur contexte toutes les sources disponibles, archéologiques aussi bien que littéraires et juridiques, chrétiennes aussi bien que juives ou “païennes”. Ainsi ces études de cas invitent-elles à réfléchir sur la notion même de persécution, en confrontant la loi à son application, l’idéologie aux actes, en faisant la part d’un discours convenu tant sur les victimes que sur les destructions »."
 

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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par Morokanth » lun. mai 13, 2019 5:19 pm

@Kandjar 
Ce qui en cause ce n'est pas le christianisme antique mais la représentation que l'on s'en fait aujourd'hui avec ce que cela présuppose de notre rapport au fait religieux en général. Et ça, tu ne m"ôteras pas de l'idée que c'est une problématique des plus brûlantes.

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Message par Vorghyrn » lun. mai 13, 2019 5:44 pm

Morokanth a écrit :
lun. mai 13, 2019 5:19 pm
@Kandjar 
Ce qui en cause ce n'est pas le christianisme antique mais la représentation que l'on s'en fait aujourd'hui avec ce que cela présuppose de notre rapport au fait religieux en général. Et ça, tu ne m"ôteras pas de l'idée que c'est une problématique des plus brûlantes.
il y a un lien en effet mais plus d'une dizaine de messages assez technique sur le plan historique pour argumenter (de manière intéressante, pas de soucis là-dessus) sur l'interprétation qu'on peut avoir de faits datant il y a plus de milles ans, c'est long comme entrée en matière pour les liens entre religion et problèmes actuels ;)
 
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