Game Of Thrones, The Last War

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rogre
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Re: Game Of Thrones, The Last War

Message par rogre » mer. mai 22, 2019 11:50 am

Squeeze a écrit :
mer. mai 22, 2019 10:16 am
Ce que vous appelez "dégradation", je le vois plus comme un changement de méthode d'écriture.

Lorsque la série a rattrapé les bouquins et qu'il a été décidé de terminer en 2 saisons, l'écriture a changé de mode : on est maintenant sur un cahier des charges. On connait la destination de la série et des personnages, on met le tout dans une grille, et on remplit les cases qui mènent jusqu'à ce but.


Peut-on proposer aussi une analogie avec une randonnée? Les moments les plus forts sont souvent au début, parce qu'on découvre les paysages et les sensations qui vont avec; puis, plus on marche, plus on a l'impression que l'horizon qu'on s'est fixé est inaccessible, mais on avance quand même, en ayant un peu hâte que ça soit fini; puis, soudain, la perception des choses semble s'accélérer, parce que l'objectif est en vue, et on ne gardera pas de souvenir de la dernière étape en elle-même, parce que tout l'important semble déjà derrière soi (le chemin que l'on a fait) ou devant soi (le but).
Alors tu réfléchis longuement, tu consultes le saint ermite et les autres sommités des religions constituées, tu fais le vide en toi, tu prends du recul et de la hauteur, et tu en conclus sagement que la vengeance la plus implacable est la seule solution. (Eric Chevillard)

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Islayre d'Argolh
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Re: Game Of Thrones, The Last War

Message par Islayre d'Argolh » mer. mai 22, 2019 1:45 pm

Harfang a écrit :
mar. mai 21, 2019 9:31 pm
Je suis curieux moi de voir les raisons pour lesquels cette fin a plu ou non.

Bon j'ai un peu de temps je vais voir si je peux éclaircir un peu plus ma position.

Pour moi l'esprit de aSoIaF est incarné par deux personnages : Ned Stark et Jaime Lannister.

Le message qu'envoie Martin via Ned Stark c'est que nous n'allons pas assister a une enième redite des clichés de la fantasy : a Westeros l'honneur et la bonté ne paient pas et personne n'a d'immunité scénaristique.

Le message qu'envoie Martin via Jaime Lannister c'est que tout est une question de point de vue, Westeros est un monde en nuance de gris, le lecteur a le droit d'adorer un personnage ayant effectué des actes terribles.

Ces deux axes forts du récit sont massacrés dans les 40 dernières minutes de l'épisode 6, car si on fait le bilan :

- Tous les gentils sont récompensés de leurs efforts et "héritent" de westeros : ils deviennent rois, membres du conseil ou chefs de grande maisons.
- Tous les enfants Starks (qui ont tellement souffert, les pauvres) deviennent rois, reines ou souverain en devenir : roi des 6 couronnes, reine du nord, roi par delà le mur et reine au delà des mers (Arya remplace ainsi Daenerys : elle part sur un bateau Stark en tant que dame noble, commandante)
- Tous les méchants sont morts

De la même manière, la crédibilité du monde médiéval de Westeros est foulée au pied sans aucun scrupule :
- Sam devient Mestre royal
- Bronn hérite de Hautjardin
- Gendry hérite d'Accalmie
- Sansa devient Reine
- le "vote" royal implique Sam et Brienne qui ne sont rien (si ce n'est les héros de série)

etc, etc.

Martin cite souvent les rois maudits comme le modèle de aSoIaF : je vous laisse comparer la fin du récit de Druon avec ces 40 dernières minutes façon Disney.

Un indice chez vous : quand la fin de "la saga la plus gritty de la fantasy" et cent fois plus un happy end que celle du Seigneur des Anneaux, c'est qu'il y a une grosse couille dans le potage.
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Re: Game Of Thrones, The Last War

Message par Tholgren » mer. mai 22, 2019 1:58 pm

Juste Bronn à Haujardin, c'est un gag de mauvais goût et un peu insultant je trouve pour les amateurs de GRR Martin. C'est du fan service pour les téléspectateurs.

Il faudra aussi me dire comment Sam est devenu archimestre en un temps record...

Sansa reine du Nord ça m'amuse parce que c'est le démembrement assuré des 7 couronnes : pourquoi pas l'indépendance pour Dorne et les Îles de Fer dans ce cas ?

Ho et l'hiver a pas fait long feu, moi je veux bien que ce soit dû à la mort du NK, mais ça me semble un peu facile...
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Re: Game Of Thrones, The Last War

Message par Celi » mer. mai 22, 2019 2:01 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
mer. mai 22, 2019 1:45 pm

Martin cite souvent les rois maudits comme le modèle de aSoIaF : je vous laisse comparer la fin du récit de Druon avec ces 40 dernières minutes façon Disney.

Un indice chez vous : quand la fin de "la saga la plus gritty de la fantasy" et cent fois plus un happy end que celle du Seigneur des Anneaux, c'est qu'il y a une grosse couille dans le potage.



Mais ça c'est depuis un bon moment. Je parle essentiellement des bouquins (je ne pense pas que la série diffère) mais il y'a un moment (peut-être à partir de la mort de Geoffrey) ou Martin tue les méchants et sauve les gentils. L'esprit de la saga en prend un coup.

Si on part sur ton observation, comment se fait-il qu'autant de Stark aient survécus jusque là ?
C'est du coup un "problème" plus global que celui des derniers épisodes de la série. Quoi que finalement, avec la mort de Jaime et de Daenerys il rattrape un peu le coup.

Sur un autre sujet,, s'agissant de la difficulté à boucler toutes les intrigues, même dans le bouquin, l'introduction en proportions de plus en plus importantes de personnages qui se voient dédiés des chapitres rend improbable toute fin si il n'y a pas un sabrage en règle.


 

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Re: Game Of Thrones, The Last War

Message par Islayre d'Argolh » mer. mai 22, 2019 2:04 pm

Tholgren a écrit :
mer. mai 22, 2019 1:58 pm
Il faudra aussi me dire comment Sam est devenu archimestre en un temps record...

Il n'a même pas forgé UN maillon, est toujours frère juré de la garde de nuit et donc doublement parjure puisqu'en couple et père de famille.
Mais oui, faisons de lui le deuxième mestre du royaume, pas de souci. Il est tellement sympathique.

Tholgren a écrit :
mer. mai 22, 2019 1:58 pm
Sansa reine du Nord ça m'amuse parce que c'est le démembrement assuré des 7 couronnes : pourquoi pas l'indépendance pour Dorne et les Îles de Fer dans ce cas ?

Rappelons aussi que le seul des 7 royaumes a pouvoir être gouverné par une reine est Dorne, justement.
Même chose pour Brienne qui devient capitaine de la garde royale, soudainement mixte par la volonté... du Fan service (même si la scène du livre est magnifique, je l'avoue).

 
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Re: Game Of Thrones, The Last War

Message par Islayre d'Argolh » mer. mai 22, 2019 2:09 pm

Celi a écrit :
mer. mai 22, 2019 2:01 pm
Si on part sur ton observation, comment se fait-il qu'autant de Stark aient survécus jusque là ?

Il ne s'agit pas de tuer tous les Starks pour "rester gritty" a tout prix, mais d'éviter de quadrupler le cliché le plus usé de la fantasy (l'adolescent qui souffre pendant la saga, grandit, sauve le monde et fini par régner, né qu'il était pour le faire).

Encore une fois j'invite les amateurs de fantasy "dure" a lire la trilogie de la Première Loi, pour voir un récit qui ne s'égare pas chez les bisounours en chemin.
Ou, bis répétita, les rois maudits.
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Re: Game Of Thrones, The Last War

Message par Plopinou » mer. mai 22, 2019 2:09 pm

Même si je suis en grande parti d'accord, beaucoup de ces points relèvent du népotisme, ce qui colle très bien avec un monde médiéval sans scrupule (mais dans ce cas, c'est très mal amené).

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Re: Game Of Thrones, The Last War

Message par Mugen » mer. mai 22, 2019 2:15 pm

Celi a écrit :
mer. mai 22, 2019 2:01 pm
Sur un autre sujet,, s'agissant de la difficulté à boucler toutes les intrigues, même dans le bouquin, l'introduction en proportions de plus en plus importantes de personnages qui se voient dédiés des chapitres rend improbable toute fin si il n'y a pas un sabrage en règle.

C'est d'ailleurs la principale raison pour laquelle il n'y a pas encore de tôme 6, non ?
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
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Re: Game Of Thrones, The Last War

Message par le Zakhan Noir » mer. mai 22, 2019 2:21 pm

je peux comprendre la critique de toute les incohérences, ou de l'esprit trahi, mais pour le coup, Bronn ou Gendry qui deviennent seigneurs de grandes places fortes, ça ne m'étonne pas plus que ça. Je trouve justement que l'argument de Bronn sonne juste quand il répond à Jaime  "oui je suis un roturier et alors, plein de familles nobles ont commencé avec un roturier qui savait se battre et a rendu des services à la bonne personne"

Je ne suis pas historien, je suis à l'écoute des contre arguments, mais y'a pas eu des types un peu louches anoblis avec don de fief en récompenses des services au roi?

 
Sans dédouaner qui que ce soit (mais alors, vraiment pas), dresser les pauvres contre les pauvres, c'est vieux comme le monde pour qui veut faire ses affaires tranquillement quelque part à l'étage du dessus...  
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Re: Game Of Thrones, The Last War

Message par Islayre d'Argolh » mer. mai 22, 2019 2:23 pm

Plopinou a écrit :
mer. mai 22, 2019 2:09 pm
Même si je suis en grande parti d'accord, beaucoup de ces points relèvent du népotisme, ce qui colle très bien avec un monde médiéval sans scrupule (mais dans ce cas, c'est très mal amené).

J'ai de gros doutes sur la capacité du pays a se remettre debout si :
- on insulte la Citadelle (et nommer Sam, c'est insulter la Citadelle).
- on parachute deux inconnus a la tête de maisons parmi les plus puissantes du royaume sans forces armées pour les imposer juste parce qu'une reine folle décédée et sa main de l'époque ont décidé que ça allait le faire grave.
- on se fout une bonne partie des chevaliers du pays a dos en décidant que "si, si maintenant c'est mixte"
- on annonce qui a voté pour le roi ("Sam a voté pour Bran" "qui ?" "Sam, le pôte de Jonh Snow" "ah ok")

Par ailleurs, les XXX Dothrakis restés sur Westeros avec un nouveau Khal élu par leurs soins et probablement moins conciliants que les Immaculés, surtout face a un pays exsangue et offert, on en parle ? :mrgreen:

 
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Re: Game Of Thrones, The Last War

Message par Plopinou » mer. mai 22, 2019 2:29 pm

Et ce n'est pas non plus inconnu dans les livres de Martin avec Janos Slynt et Harrenhal.

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Re: Game Of Thrones, The Last War

Message par Thom' » mer. mai 22, 2019 2:31 pm

Et le fait qu'on nomme l'assassin d'un roi (parce qu'il ne faut pas oublier que pour le peuple, Tyrion a tué Joffrey) et le bras droit d'une reine génocidaire comme Hand, on en parle aussi ?
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Re: Game Of Thrones, The Last War

Message par Islayre d'Argolh » mer. mai 22, 2019 2:44 pm

Plopinou a écrit :
mer. mai 22, 2019 2:29 pm
Et ce n'est pas non plus inconnu dans les livres de Martin avec Janos Slynt et Harrenhal.

Harrenhal est une ruine sans grande importance (les terres qui y correspondaient sont Tully désormais).
Quand Bronn est anobli dans les romans on lui créé un titre, on lui fait épouser une petite héritière et zou.

La on parle de lui filer d'autorité le "ventre" de westeros, une maison très puissante avec des dizaines de bannerets et probablement un cousin Tyrell déjà en place (Dorne s'est trouvé un nouveau seigneur, y a pas de raison).

Tu veux provoquer une nouvelle guerre civile ? Bâ oui alors, fais ça.
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Re: Game Of Thrones, The Last War

Message par Tholgren » mer. mai 22, 2019 2:44 pm

C'est bien le reproche que je fais à cet épisode 6 :

Spoiler:
Après l'assassinat de Daenerys y'a plus rien qui tient debout.

Ceci-dit, pour être tout à fait honnête le destin des Starks m'a fait plaisir, même si je le trouve un peu trop "idéal" justement, et pas très réaliste en ce qui concerne l'indépendance du Nord...

Mais c'est là que la problème réside : peut-être que je n'aurais pas dû trouver de contentement dans le destin des Starks ?

Et puis Varys avait envoyé des lettres pour dévoiler l'identité réelle de Jon Snow, c'est retombé comme un soufflé ce truc...
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Re: Game Of Thrones, The Last War

Message par Islayre d'Argolh » mer. mai 22, 2019 2:45 pm

Thom' a écrit :
mer. mai 22, 2019 2:31 pm
Et le fait qu'on nomme l'assassin d'un roi (parce qu'il ne faut pas oublier que pour le peuple, Tyrion a tué Joffrey) et le bras droit d'une reine génocidaire comme Hand, on en parle aussi ?

Bien vu ! :bierre:
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