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Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Publié : mer. mai 15, 2019 5:23 pm
par Yusei
mass a écrit :
mer. mai 15, 2019 5:17 pm
Parce que ceux qui votent Hamon, ne voteraient jamais pour la FI
Ah non ?

Et cela ferrais partir une partie des électeurs de la FI qui pour eux Générations n’est qu’une autre mouture d’un PS en morceau.
J'en suis sûr, et je pense que c'est le problème principal de la gauche. C'est bien beau de refuser le compromis, mais quand on voit ce qui est élu ensuite...

Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Publié : mer. mai 15, 2019 5:28 pm
par mass
Yusei a écrit :
mer. mai 15, 2019 5:23 pm
mass a écrit :
mer. mai 15, 2019 5:17 pm
Parce que ceux qui votent Hamon, ne voteraient jamais pour la FI
Ah non ?

Et cela ferrais partir une partie des électeurs de la FI qui pour eux Générations n’est qu’une autre mouture d’un PS en morceau.
J'en suis sûr, et je pense que c'est le problème principal de la gauche. C'est bien beau de refuser le compromis, mais quand on voit ce qui est élu ensuite...

1, voter pour des dangereux populistes 🙄

2, je suis d’accord mais en même temps voter pour des gens qui y une fois au pouvoir font la même politique que les autres, à chaque fois cela refroidit obligatoirement.

Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Publié : mer. mai 15, 2019 5:35 pm
par Yusei
mass a écrit :
mer. mai 15, 2019 5:28 pm
1, voter pour des dangereux populistes
Ouais m'enfin la raison pour laquelle FI est vu comme un parti de populistes, c'est largement Mélenchon et ses sorties reprises ensuite par les militants. Le programme me paraît largement compatible avec celui de Génération.s si les Grands Leaders voulaient bien s'entendre.

Perso j'ai voté FI aux présidentielles et je suis encarté chez Génération.s, je ne pense pas être le seul.

mass a écrit :
mer. mai 15, 2019 5:28 pm
en même temps voter pour des gens qui y une fois au pouvoir font la même politique que les autres, à chaque fois cela refroidit obligatoirement.
C'est vrai, mais pour avoir voté Arlette/Chirac puis Mélenchon/Macron, je trouve que ça refroidit aussi pas mal :)

Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Publié : mer. mai 15, 2019 5:41 pm
par Erispoe
mass a écrit :
mer. mai 15, 2019 4:31 pm
3/2 c’est la grande majorité? 🤔😀
Voir des gars comme kuzmanovic virés je trouve cela plutôt positif.
Après chacun a des raisons différentes qui a mon avis n’a rien à voir avec la gestion de la FI qui n’est quand même pas assez démocratique mais plus que beaucoup d’autre. Mais je comprends que l’on puisse reprocher à la FI ceux qu’on trouve normal chez les autres.


Je n'ai pas compris ta référence au "3/2" : trois sur deux ?

Quant à reprocher à la France Insoumise ce qu'on trouverait normal chez les autres... Tu crois vraiment que c'est notre propos ?
Je n'ai pas le souvenir, en lisant le fil, que quiconque ait vanté le fonctionnement horizontal chez LREM (des militants / adhérents ont d'ailleurs quitté le parti depuis les succès électoraux initiaux), les Républicains, le Parti Socialiste, le Rassemblement National, etc... Quelle que soit la formation politique concernée, l'autoritarisme et le manque de transparence dans les prises de décision semblent partagées par la plupart, non ?

Mais cela gêne d'autant plus quand une organisation a un discours du genre "chez nous, le fonctionnement sera démocratique".

Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Publié : mer. mai 15, 2019 5:58 pm
par Harfang
sherinford a écrit :
mer. mai 15, 2019 1:41 pm
Harfang a écrit :
mer. mai 15, 2019 12:44 pm

L'empire discute mieux loin des gueux des provinces qui ne le portent pas dans son cœur. L’entre-soi, c'est le bien.

Mouais. Pour le coup, tous ces braves gens sont tout de même élus directement, contrairement aux membres du Conseil et de la Commission, qui prennent à eux deux la plus grosse partie des décisions...

On peut tout éliminer d'un seul geste, ça saura me convenir. Le suffrage indirect est, déjà, une carence démocratique, alors quand on augmente encore la taille de la population régit, ça ne fait qu'empirer les choses. Si tant est que la dite population soit autre chose qu'un agrégat tant en termes de langues, que de besoins économiques, de culture ou de classes sociales qui ne permet certainement pas d'avoir une direction commune satisfaisant le plus grand nombre.
Le terme d'empire que j'ai employé n'étant pas anodin pour désigner une entité politique vaste, hétérogène, en expansion (enfin, jusqu'au Brexit) et dans lequel la notion d'appartenance, d'unité s'étiole, remplacé par l'ambition des gouvernants à faire perdurer leur pouvoir.

Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Publié : mer. mai 15, 2019 6:02 pm
par Steve J
Erispoe a écrit :
mer. mai 15, 2019 5:41 pm

Quant à reprocher à la France Insoumise ce qu'on trouverait normal chez les autres... Tu crois vraiment que c'est notre propos ?
Je n'ai pas le souvenir, en lisant le fil, que quiconque ait vanté le fonctionnement horizontal chez LREM (des militants / adhérents ont d'ailleurs quitté le parti depuis les succès électoraux initiaux), les Républicains, le Parti Socialiste, le Rassemblement National, etc... Quelle que soit la formation politique concernée, l'autoritarisme et le manque de transparence dans les prises de décision semblent partagées par la plupart, non ?
Pour ma part je ne suis pas du tout partisan de la France Insoumise et l'influence de JLM ne fait qu'éloigner son parti de mes positions politiques mais j'ai tendance à penser que la question de la prise de décision au sein des partis est une problématique interne et trouve très exagéré le fait de faire un parallèle entre un mode de fonctionnement horizontal et "l'autoritarisme".

L'alternative à cette horizontalité c'est par exemple EELV, LR et le PS pendant la présidentielle conduisant à recentrer le parti sur les préférences des militants au détriment de celles de leurs électeurs potentiels.
Pour les premiers on se retrouve dans une situation assez spectaculaire d'avoir un parti en phase depuis toujours avec une préoccupation montante chez les électeurs (l'écologie), ayant un bon taux de sympathie dans la population, mais aboutissant à une liste de candidats parfois repoussoirs (Michèle Rivasi en seconde position par exemple).
Pour LR le parti se transforme (certes un peu poussé par Macron dont le centrisme déborde nettement sur la droite) en parti conservateur-catho alors qu'il était il y a 3 ans un parti agrégeant plein de courants de droite. Là encore peut-être que les militants s'y retrouvent dans cette évolution qu'ils ont impulsé mais pour les électeurs c'est moins certains...
 

Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Publié : mer. mai 15, 2019 6:11 pm
par Yusei
Steve J a écrit :
mer. mai 15, 2019 6:02 pm
Pour [EELV] on se retrouve dans une situation assez spectaculaire d'avoir un parti en phase depuis toujours avec une préoccupation montante chez les électeurs (l'écologie), ayant un bon taux de sympathie dans la population, mais aboutissant à une liste de candidats parfois repoussoirs (Michèle Rivasi en seconde position par exemple).
Je ne suis pas sûr que ce soit une erreur pour EELV. Il y a toujours eu un recoupement entre les écolos et les adeptes de pseudosciences, et je ne suis pas certain que Rivasi fasse fuir tant de gens que ça. Le discours "on nous ment, on nous cache des choses" est vendeur, et si ce ne sont pas les vaccins, ce sont les ondes ou les OGM.

C'est dommage pour ceux qui voudraient une écologie plus raisonnée, mais sur le plan électoral, c'est un peu normal que ces gens soient représentés.

Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Publié : mer. mai 15, 2019 6:12 pm
par Erispoe
Steve J a écrit :
mer. mai 15, 2019 6:02 pm
[...]
j'ai tendance à penser que la question de la prise de décision au sein des partis est une problématique interne et trouve très exagéré le fait de faire un parallèle entre un mode de fonctionnement horizontal et "l'autoritarisme".
J'ai tendance à penser qu'un chef de parti qui prend des décisions visiblement sans consulter un certain nombre de conseillers proches ("bureau national" ou ce qui peut en tenir lieu) puis qui souhaite les imposer comme nouvelle orientation de son organisation fait preuve d'autoritarisme. En tout cas, c'est ce que certains commentaires des récents départs/écartés/virés de LFI laisse penser.

Ce qui me gêne dans ce fonctionnement, c'est le décalage entre le discours et la réalité du fonctionnement du "parti".

Par contre, je suis assez d'accord avec toi pour dire qu'un fonctionnement plus horizontal n'est pas forcément le plus adapté pour gagner des élections. Ton exemple sur EELV le montre bien je trouve (ou comment déclencher un sacré bordel à chaque nouveau congrès... Quel gâchis !).

Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Publié : mer. mai 15, 2019 6:28 pm
par Steve J
Yusei a écrit :
mer. mai 15, 2019 6:11 pm
Steve J a écrit :
mer. mai 15, 2019 6:02 pm
Pour [EELV] on se retrouve dans une situation assez spectaculaire d'avoir un parti en phase depuis toujours avec une préoccupation montante chez les électeurs (l'écologie), ayant un bon taux de sympathie dans la population, mais aboutissant à une liste de candidats parfois repoussoirs (Michèle Rivasi en seconde position par exemple).
Je ne suis pas sûr que ce soit une erreur pour EELV. Il y a toujours eu un recoupement entre les écolos et les adeptes de pseudosciences, et je ne suis pas certain que Rivasi fasse fuir tant de gens que ça. Le discours "on nous ment, on nous cache des choses" est vendeur, et si ce ne sont pas les vaccins, ce sont les ondes ou les OGM.

C'est dommage pour ceux qui voudraient une écologie plus raisonnée, mais sur le plan électoral, c'est un peu normal que ces gens soient représentés.
Oui tu as sans doute raison et je fais l'erreur d'insister sur Michèle Rivasi parce que son nom tend à me désinciter, moi, à voter pour eux ce qui est bien triste pour moi qui n'est pas forcément crucial pour EELV en général.


Ceci dit les taux d'intention de vote annoncés sont quand même décevants au regard :
1)De la montée de la préoccupation écologique
2)Des gains d'intentions de vote pour d'autres partis verts européens
3)Des scores de sympathie pour EELV en général

Bref je ne sais pas si le souci c'est vraiment Rivasi mais j'ai quand même envie de maintenir mon hypothèse que le recentrage sur des militants investis mais peu nombreux coûte des voix au parti.
 

Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Publié : mer. mai 15, 2019 6:40 pm
par Tristan
Steve J a écrit :
mer. mai 15, 2019 6:28 pm

Bref je ne sais pas si le souci c'est vraiment Rivasi mais j'ai quand même envie de maintenir mon hypothèse que le recentrage sur des militants investis mais peu nombreux coûte des voix au parti.


J'ai entendu Jadot sur une matinale, je ne sais plus laquelle. Pendant les trente premières secondes, je l'ai trouvé sympathique, humain et intéressant.

Après, il s'est mis à alterner entre langue de bois et missiles destinés à tous ses petits camarades, et j'ai lâché l'affaire.

(Et je connais des gens qui voteront écolo malgré Rivasi).
 

Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Publié : mer. mai 15, 2019 7:55 pm
par Orfeo²
Steve J a écrit :
mer. mai 15, 2019 6:28 pm
Yusei a écrit :
mer. mai 15, 2019 6:11 pm
Steve J a écrit :
mer. mai 15, 2019 6:02 pm
Pour [EELV] on se retrouve dans une situation assez spectaculaire d'avoir un parti en phase depuis toujours avec une préoccupation montante chez les électeurs (l'écologie), ayant un bon taux de sympathie dans la population, mais aboutissant à une liste de candidats parfois repoussoirs (Michèle Rivasi en seconde position par exemple).
Je ne suis pas sûr que ce soit une erreur pour EELV. Il y a toujours eu un recoupement entre les écolos et les adeptes de pseudosciences, et je ne suis pas certain que Rivasi fasse fuir tant de gens que ça. Le discours "on nous ment, on nous cache des choses" est vendeur, et si ce ne sont pas les vaccins, ce sont les ondes ou les OGM.

C'est dommage pour ceux qui voudraient une écologie plus raisonnée, mais sur le plan électoral, c'est un peu normal que ces gens soient représentés.
Oui tu as sans doute raison et je fais l'erreur d'insister sur Michèle Rivasi parce que son nom tend à me désinciter, moi, à voter pour eux ce qui est bien triste pour moi qui n'est pas forcément crucial pour EELV en général.


Ceci dit les taux d'intention de vote annoncés sont quand même décevants au regard :
1)De la montée de la préoccupation écologique
2)Des gains d'intentions de vote pour d'autres partis verts européens
3)Des scores de sympathie pour EELV en général

Bref je ne sais pas si le souci c'est vraiment Rivasi mais j'ai quand même envie de maintenir mon hypothèse que le recentrage sur des militants investis mais peu nombreux coûte des voix au parti.

1er souci - et je sais bien quelle provocation ça peut sembler de te dire ça à toi - c'est qu'avec des intentions de vote avec des marges d'erreur de 4%, une abstention qui frôle les 75% et une grosse moitié d'indécis, il me semble délicat de prédire le score exact des uns et des autres.

2e souci : les Verts ne font pas campagne. Pas de grand meeting, une présence somme toute médiocre sur les marchés, ... Comme en plus ils ont privilégié les cadres du parti plutôt que des personnalités locales, investies sur un territoire, à l'exception notable du maire de Grande Scynthe, ils ont peu de couverture régionnale.

3e souci : leur positionnement est pas très clair, entre Jadot qui dit un jour vive l'économie de marché et le libéralisme et le lendemain qu'il est anticapitaliste, sa volonté de se dire ni de droite ni de gauche après que Macron nous ait tenu le même discours, ... Les Verts européens sont pour beaucoup, c'est le cas des Allemands par exemple, beaucoup plus libéraux et "centristes" que les Verts français traditionnellement de gauche et libertaires, ce qui fait qu'ils défendent au Parlement européen un projet un peu différent de celui défendu dans le cadre national.

4e souci : leur bilan n'est pas si génial, entre ceux passés à LREM, les absents du Parlement comme Jadot et Joly, ... Il me semble que les Eurodéputés Verts français, à l'exception de quelques uns comme Karima Delli, ne sont pas forcèment des "moteurs" du Parlement européen.

Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Publié : mer. mai 15, 2019 7:59 pm
par mass
Erispoe a écrit :
mer. mai 15, 2019 5:41 pm
mass a écrit :
mer. mai 15, 2019 4:31 pm
3/2 c’est la grande majorité? 🤔😀
Voir des gars comme kuzmanovic virés je trouve cela plutôt positif.
Après chacun a des raisons différentes qui a mon avis n’a rien à voir avec la gestion de la FI qui n’est quand même pas assez démocratique mais plus que beaucoup d’autre. Mais je comprends que l’on puisse reprocher à la FI ceux qu’on trouve normal chez les autres.


Je n'ai pas compris ta référence au "3/2" : trois sur deux ?

Quant à reprocher à la France Insoumise ce qu'on trouverait normal chez les autres... Tu crois vraiment que c'est notre propos ?
Je n'ai pas le souvenir, en lisant le fil, que quiconque ait vanté le fonctionnement horizontal chez LREM (des militants / adhérents ont d'ailleurs quitté le parti depuis les succès électoraux initiaux), les Républicains, le Parti Socialiste, le Rassemblement National, etc... Quelle que soit la formation politique concernée, l'autoritarisme et le manque de transparence dans les prises de décision semblent partagées par la plupart, non ?

Mais cela gêne d'autant plus quand une organisation a un discours du genre "chez nous, le fonctionnement sera démocratique".

Relis ma dernière phrase, j’ai l’impression de dire la même chose que toi. Et je suis en accord avec toi. Même si je vais voter FI, pour moi Générations c’est trop consensuelle et manque grandement de radicalité.

Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Publié : mer. mai 15, 2019 9:00 pm
par Kyorou
Harfang a écrit :
mer. mai 15, 2019 12:44 pm
Kyorou a écrit :
mer. mai 15, 2019 9:54 am
Accessoirement, c'est assez peu diffusé mais les têtes de liste des différents groupes politiques débattront de l'Europe au parlement européen ce soir à 21h. Sans pollution par des enjeux nationaux donc.
L'empire discute mieux loin des gueux des provinces qui ne le portent pas dans son cœur. L’entre-soi, c'est le bien. 

Il me semble que la distance est volontairement entretenue par les caciques provinciaux pour mettre en avant leur combat épique pour la domination du bac à sable local...

Edit : le débat commence sur Euronews. En Eurovision donc... :D

Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Publié : mer. mai 15, 2019 9:37 pm
par Zeben
Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’on est loin des débats politiques français... quel calme !

Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Publié : jeu. mai 16, 2019 8:49 am
par Tristan
lepropre a écrit :
mer. mai 15, 2019 4:46 pm
Je suis assez convaincu qu'il n'avait pas envie d'arrêter lors des dernières élections. Il aurait pu ne rien dire sur le sujet ou si la question lui était poser dire tout simplement qu'il n'avait pas pris de décision à ce niveau là.
 

À 71 ans, la médecine ne cessant de progresser, il peut espérer trois quinquennats.

Plus sérieusement, il a l’exemple de Mitterrand, élu en 1981 après un échec en 1965 et un autre en 1974 ; et celui de Chirac, élu en 1995 après un échec en 1981 et un autre en 1988.

Un échec en 2012 et un autre en 2017 sont donc d’excellents présages.