Séries TV : les bons présages du cristal sombre aux royaumes du Nord

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Gridal
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Re: Séries TV : les bons présages du cristal sombre aux royaumes du Nord

Message par Gridal »

Yusei a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 11:29 am
Mais après recherche sur le net, ce n'était apparemment pas intentionnel :(

Ah tiens, moi aussi ça me surprend. Je trouve que c'est mis en avant dans l'épisode, avec quelques poses "super-héroïques" de Buffy pendant son combat contre les démons esclavagistes. Et surtout, même si ça se justifie avec les circonstances du combat, ce ne sont pas des armes dont elle se sert habituellement, en général c'est plutôt des épées / haches / pieux / arbalètes.

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Kardwill
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Re: Séries TV : les bons présages du cristal sombre aux royaumes du Nord

Message par Kardwill »

Ganelon a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 12:00 pm
Pour conclure, les ST de maintenant sont, comme d'aucuns l'ont dit, plus proches de la 7ème Cie que de la SS


Ben oui, mais notre argument, c'est que les SS n'étaient au final pas si loin d'un version emo-dark de la 7° compagnie, en fait. Ils étaient un symbole fantasmé du pouvoir, et ont bénéficié d'une grosse campagne de marketing, mais ils étaient en vrai moins bon que les troupes de base. Tout comme les stormtroopers sont le symbole fantasmé du pouvoir imperial avec leurs armures clinquantes (et franchement pas pratiques. Je veux dire, des tenues de combat blanches?), une grosse campagne de marketing qui a bâti leur réputation, alors qu'en vrai, déjà à l'époque Lucas, c'étaient des mauvais qui se faisaient défoncer la gueule par des fermiers, des petites frappes et des nounours. Et discutaient déja bagnole pendant qu'on sabotait leur étoile noire. Ca n'a pas vraiment changé, c'est juste plus visible. :P
 
Dernière modification par Kardwill le jeu. janv. 09, 2020 12:22 pm, modifié 1 fois.
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Kardwill
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Re: Séries TV : les bons présages du cristal sombre aux royaumes du Nord

Message par Kardwill »

Krieghund a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 11:45 am
Oui, enfin si il avait dit que c'était intentionnel, il aurait été vilipendé, donc bon... Je pense quand même que c'est un peu gros : elle libère les esclaves, conduit une rebellion, avec ce symbole dans les mains. Pas intentionnel, hein... Ok, joss !
C'est comme ça que je le sens aussi. C'est un peu gros pour être involontaire, mais avouer ouvertement qu'on a fait passer une référence au communisme, aux US, ça ne se fait pas.
 
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Kandjar
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Re: Séries TV : les bons présages du cristal sombre aux royaumes du Nord

Message par Kandjar »

Kardwill a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 11:44 am
Face à ce qui semble être une incohérence, on a globalement deux choix

- Choix 1 : On reste bloqué dessus - "Beurk, ça me gache mon plaisir"
- Choix 2 : On essaye de se construire un nouveau "headcanon" dans lequel l'apparente incohérence/contradiction a un sens - "Ben, en prenant en compte ça et ça, ça peut marcher, en fait"

Devine quel choix j'ai fait pour pouvoir rester fan de Star Wars toutes ces années malgré son tombereau d'incohérences. :P
Cela dit, ça ne change pas grand chose.
Que ce soit inspiré des SS ou pas, ça casse l'aura des héros, qui ne sont plus chanceux mais cernés d'incapables.
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Kardwill
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Re: Séries TV : les bons présages du cristal sombre aux royaumes du Nord

Message par Kardwill »

Ca dépend. Le fait qu'un stormtrooper ne soit pas un surhomme mais un simple soldat ne retire rien au courage d'un héros qui force le blocus de plusieurs cuirassés ou décide d'affronter une garnison entière pour libérer une prisonnière, je trouve. Le héros n'est plus un surhomme ridicule avec 9D partout (oui, Star Wars D6, c'est à toi que je pense), mais "seulement" quelqu'un qui se dresse contre la tyrannie. Perso, ce genre de héros me fait plus rêver que tous les "élus de la prophétie", et je trouve que c'est assez proche de l'impression que m'avaient laissé les épisodes 4 et 5.

Pis éviter la surinflation des compétences est vachement plus gérable en JdR que le trop classique "les héros des films sont des demi-dieux, mais vous, vous jouerez des sous-merdes inférieurs à un stormtrooper de base" ;)
 
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Cyrano
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Re: Séries TV : les bons présages du cristal sombre aux royaumes du Nord

Message par Cyrano »

C'est surtout un blague clin d’œil, ainsi qu'un hommage aux stormtroopers de l'épisode IV discutant du nouveau pistolet-blaster. À mon avis, on a tord d'essayer d'extrapoler un univers en analysant les détails de chaque scène comme si l'on parlait d'un canon religieux. Star wars est avant tout pulp et fun.

Là, on a deux stormtroopers qui vont frapper un bébé, s'inquiéter de savoir s'ils l'ont tué puis le frapper encore plus violemment après avoir été mordu, prendre avec une nonchalance résigné le fait que leur chef ait ouvert le feu sur des frères d'arme etc. C'est juste un moment destiné à alléger l'atmosphère de l'épisode, pas du world building.

Et puis, cela concerne deux stormtroopers qui étaient affectés à un poste de surveillance mobile, difficile d'extrapoler la qualité des stormtroopers à partir de là. D'autant que :
Spoiler:
ils se sont révélé suffisamment compétent avec l'armement embarqué de leur véhicule pour tuer l'un des personnages principaux
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le Zakhan Noir
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sur Endor, un peu moins...

Message par le Zakhan Noir »

Kardwill a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 12:19 pm
Tout comme les stormtroopers sont le symbole fantasmé du pouvoir imperial avec leurs armures clinquantes (et franchement pas pratiques. Je veux dire, des tenues de combat blanches?), 

Bah, disons que sur Hoth, c'est pas mal...
Expliquer une blague, c'est comme disséquer une grenouille. On comprend le mécanisme, mais elle n'y survit pas (Mark Twain, un peu modifié)

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Guts of Darkness
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Re: Séries TV : les bons présages du cristal sombre aux royaumes du Nord

Message par Guts of Darkness »

Il y a aussi une différence dans la représentation des méchants à l'écran, avec une destination évidente pour un jeune public. Le fait que les blessures ne sont jamais montrées en est une preuve. De fait, on présente les troupes de l'empire comme des empotés qui ne peuvent pas gagner par ce qu'ils sont méchants et que pour les enfants il est important de montrer que les méchants sont très méchants mais ne gagnent jamais. Il n'y a donc pas de suspense. Cela se rapproche un peu du théâtre de Guignol.
Comparer la Waffen SS aux Stormtroopers n'a pas de sens dans cette représentation.
L'univers de SW esquisse à peine le sort réservé aux ennemis de l'empire. On peut s'en douter, mais curieusement, les têtes de la résistance capturées ne sont jamais exécutées puisque le but est de les délivrer ou qu'elles se libèrent elle-mêmes. Dans la réalité, c'était torture et déportation, voire exécution sommaire, mais le sujet devient alors plus sérieux que le divertissement que Lucas Art, puis Disney veulent créer. Quand l'étoile noire pulvérise Alderaan, on ne voit que la planète exploser, c.à.d. sans montrer de victimes. Quand un réalisateur veut montrer un crime de guerre, cela sonne un film comme la liste de Schindler.

De plus, toutes les nations de l'Histoire ont toujours eu des unités d'élite et il y a toujours eu des exactions commises par toutes les armées (ce n'est pas toujours lié à l'armée elle-même mais aux individus qui la composent), sauf bien sûr quand un pays parle de son armée (et de son honneur) à sa population.
Pour ce qui est des unités d'élite, elles ont généralement toujours été largement meilleures que celles de SW, hormis des gardes républicaines ou présidentielles de certains pays qui avaient une meilleure solde, un plus bel uniforme et un entraînement un peu meilleur que le reste (qui est très médiocre). On peut prendre l'exemple de la garde présidentielle du Rwanda qui avaient été formées par le GIGN et qui a passé plus de temps à chercher et massacrer les civils Tutsi dans le pays qu'à lutter contre l'armée du FPR, permettant à cette dernière de conquérir rapidement du terrain et de prendre Kigali en 2 semaines alors que ses effectifs étaient bien inférieurs.
Quand le con pointe du doigt près de quelqu’un, espère-t-il montrer la lune et penser dénicher un fou ou veut-il faire sentir son doigt qu’il s’est récemment mis dans le cul, parce qu’il a lu que cela permettait de deviner la direction du vent ?

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Deimoss
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Re: Séries TV : les bons présages du cristal sombre aux royaumes du Nord

Message par Deimoss »

Kardwill a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 12:58 pm
Ca dépend. Le fait qu'un stormtrooper ne soit pas un surhomme mais un simple soldat ne retire rien au courage d'un héros qui force le blocus de plusieurs cuirassés ou décide d'affronter une garnison entière pour libérer une prisonnière, je trouve. Le héros n'est plus un surhomme ridicule avec 9D partout (oui, Star Wars D6, c'est à toi que je pense), mais "seulement" quelqu'un qui se dresse contre la tyrannie. Perso, ce genre de héros me fait plus rêver que tous les "élus de la prophétie", et je trouve que c'est assez proche de l'impression que m'avaient laissé les épisodes 4 et 5.

Pis éviter la surinflation des compétences est vachement plus gérable en JdR que le trop classique "les héros des films sont des demi-dieux, mais vous, vous jouerez des sous-merdes inférieurs à un stormtrooper de base" ;)
 
Non mais là on ne parle pas de surhomme, on parle de type atteint d'une incapacité chronique à accomplir une tâche basique (toucher une cible immobile avec une arme à feu à une distance de même pas 5m) pour laquelle il a été formé. On est clairement au niveau du bras cassé qu'on pourrait trouver dans une série comique et là ça ne poserait pas de problème.
Et donc de réduire toute l'opposition que les divers précédents héros ont eu à CA, réduit d'autant tout l'héroïsme de leur action parce que non, y a rien d'héroïque à affronter plusieurs cuirassés avec un brouette spatiale si les gars aux manettes ne savent même pas quel bouton correspond à celui de mise à feu des canons et visiblement ont des soucis pour déterminer quelle est leur droite et leur gauche.
C'est comme foutre ton personnage principal dans une cour de maternelle et se pâmer d'émotion en le voyant étaler les marmots pour aller libérer leur instit. Le seul risque qu'il courait c'est de se faire vomir/pisser dessus par un petite section, tu parles d'un risque pour sa vie.
Bah pour Luke et Han filant libérer Leia c'est pareil. Tu te demandes même pourquoi ils prennent autant de précautions alors qu'ils avaient juste à aller en ligne droite jusqu'aux cellules, dézinguer tous les troopers qu'ils croisent et repartir ensuite en faisant la même chose.

Et non tous les héros ne sont des élus de la Prophétie. Les rebelles dans leur ensemble sont des héros, mais ce sont surtout des anonymes qui vont tomber comme des mouches quand les ST vont débarquer sur Hoth. Face à eux magiquement les ST savent à nouveau viser comme ils le savent dès qu'ils ne tapent pas sur les personnages principaux. Ces derniers sont protégés par la chance aka le champ de force en scenarium. On sait qu'ils ne peuvent normalement pas être touchés, mais rien n'est certain car leur blessure ou leur mort pourrait être un rebondissement à l'histoire. Avec des incapables complets en guise d'adversaires tu n'as plus besoin de te faire peur à imaginer qu'ils pourraient être blessés/tués, ils n'ont plus d'opposition, n'ont plus rien d'héroïque en fait ce sont juste des gens qui se sont rendus comptes que leurs adversaires sont débiles et incompétents au pire degré.
Bilan, ça annihile tout l'aspect héroïque de l'oeuvre, ça transforme toutes les victimes de ces neuneus en neuneus encore plus nuls (ils ont réussis à se rendre plus facile à toucher qu'une foutue plante verte à 5m! Eux aussi ne savent pas tirer!) et amène donc une dimension de ridicule dans l'oeuvre qui n'est pas prête de s'en remettre. Ouais c'est drôle, mais je veux voir Star Wars, Pas Tattoine 99 ou Imperial Academy.

Et quand un JdR veut rendre ça dans son univers bah il peut simplement mettre les PP au dessus du lot avec des stats stratosphériques (franchement JRTM était bien plus délirant à ce niveau là que SW D6) d'autres en filant des jetons/points/whatever permettant de temps en temps d'avoir un mode godlike pendant une scène.
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Re: Séries TV : les bons présages du cristal sombre aux royaumes du Nord

Message par Kardwill »

Et en quoi c'est nouveau? Dés "A New Hope", les ST avaient déja du mal à toucher un type à bout portant dans un couloir. Les seules fois où on les voit en action face à des "PNJs", c'est dans la navette de Leïa et à Endor, et même là, face à une opposition ridiculement inférieure, on ne peut pas dire qu'ils fassent des merveilles. Sur Hoth, la résistance rebelle est principalement écrasée par une offensive blindée, et les ST sont là pour finir le travail face à des rebelles déja vaincus et en fuite. On en voit même plusieurs prendre la fuite face à un contrebandier qui crie un peu fort.
La force du Stormtrooper telle que présentée dans les films, c'est clairement le nombre : Si tu en couches un, deux autres prennent la place, puis 4, puis 8, puis un régiment entier avec des armes lourdes, jusqu'à ce que tu sois mort ou en fuite. C'est une armée immense, là où les "gentils" sont une poignée d'insurgés.

Ce que je ne comprends pas, c'est les plaintes du genre "oui, mais les présenter comme des bidochons, ça invalide les premiers films". Ca a toujours été des bidochons.  De mémoire, le seul truc qui laisse entendre qu'ils sont plus doués que la moyenne, c'est un commentaire de Obi Wan, un ermite dont les derniers contacts avec des troupes impériales datent de la guerre des Clones, époque où l'Empire/la République utilisait des troupes génétiquement améliorées et entrainées à la guerre depuis l'enfance.

Ca ne veut pas dire qu'ils ne sont pas dangereux. Ce sont des soldats endoctrinés, armés, souvent déployés en nombre, et visiblement dépourvus de conscience. Ils n'ont pas besoin d'être des soldats d'élite pour me faire flipper. Un type normal, même vaguement formé, avec un flingue est déja bien assez dangereux. Surtout s'il a plein de potes à portée de radio.
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Re: Séries TV : les bons présages du cristal sombre aux royaumes du Nord

Message par Deimoss »

En quoi c'est nouveau? Bah comme l'a indiqué BlackJack on a plus l'impression de voir Tag et Bink que des soldats endoctrinés. Ensuite je te rappellerai que les ST s'ils n'arrivent jamais à toucher les personnages principaux désossent pas mal les rangs des rebelles, que ce soit dans le Tantive IV ou sur Hoth par exemple, ils ne sont pas nuls, ils sont juste incapables de toucher les personnages principaux.
Là avec cette scène on te montre deux gugusses TOTALEMENT nuls. Et c'est là qu'il y a une différence avec avant.
La mort, c'est quand t'as plus de pièces de rechange.

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Message par Cédric Ferrand »

Deimoss a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 5:19 pm
Ouais c'est drôle, mais je veux voir Star Wars, Pas Tattoine 99 ou Imperial Academy.

Pourtant, c'est présent depuis la trilogie originale :

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Re: Séries TV : les bons présages du cristal sombre aux royaumes du Nord

Message par Kardwill »

Deimoss a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 5:37 pm
En quoi c'est nouveau? Bah comme l'a indiqué BlackJack on a plus l'impression de voir Tag et Bink que des soldats endoctrinés. Ensuite je te rappellerai que les ST s'ils n'arrivent jamais à toucher les personnages principaux désossent pas mal les rangs des rebelles, que ce soit dans le Tantive IV ou sur Hoth par exemple, ils ne sont pas nuls, ils sont juste incapables de toucher les personnages principaux.
Là avec cette scène on te montre deux gugusses TOTALEMENT nuls. Et c'est là qu'il y a une différence avec avant.
Sur Tantive 4, ils réussissent à éliminer une poignée de marins paniqués et sous-équipés en subissant eux même des pertes. Vader doit enjamber les cadavres de ses hommes pour rentrer. Et ils n'arrivent pas à empêcher la fuite des plans (avec l'aimable participation des bras cassés de la Marine et de ce bourrin de Vader, certes). Sur Hoth, on ne les voit pas vraiment en action, la résistance rebelle étant écrasée avant tout par les chars lourds. Sur Endor, ils réussissent à surpasser les rebelles en s'y mettant à 10 contre 1 avec l'effet se surprise et un appuis blindé, mais se font finalement balayer par des indigènes primitifs alors que leur seule vraie mission était de protéger la porte d'un simple bunker.

Ils ne sont pas entièrement nuls, hein? Ils sont capables d'executer un plan, et généralement disciplinés. Mais clairement pas très bon, surtout quand ils doivent faire face à un imprévu. Alors que certaines armures blanches cachent des bras cassés démotivés qui croupissent dans des postes perdus aux confins de l'Empire parce que le Service ne correspond pas à ce à quoi ils rêvaient quand ils ont signé, j'ai aucun mal à l'imaginer.
 
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Re: Séries TV : les bons présages du cristal sombre aux royaumes du Nord

Message par Avangion »

La nullité de types formés, entrainés et dotés d'un matériel qu'on imagine correct est effectivement étrange, mais la saga raffole de ses « étrangetés ». Quand c'est nécessaire à l'histoire ils peuvent devenir soudainement très corrects quand c'est nécessaire. Ainsi dans Rogue One ils arrivent quand même à tuer des résistants de Saw lors de l'escarmouche ou des Rebelles sur Scariff.

Dans TFA ils font très correctement le boulot sur Jakku (même si la résistance est faible car ce sont des civils) et aussi sur Takodana (où là ils affrontent des malfrats qui sont des combattants formés).

Je pense qu'on peut dire d'eux ce qu'on peut dire des hommes de mains de Jabba pathétiques sur la barge du dernier dans ROJ : leur valeur est inversement proportionnelle au temps de présence des héros lors d'une scène.

Par contre la scène de l'épisode VIII de TM a quand même peu de sens : ils perdent leur temps sans raison alors qu'ils devraient livrer leur prise sans plus tarder au moff Gideon.

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Humphrey B
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Re: Séries TV : les bons présages du cristal sombre aux royaumes du Nord

Message par Humphrey B »

le Zakhan Noir a écrit :
mer. janv. 08, 2020 10:18 am
Oui dans le fond tu as raison, le bilan est très positif sur la durée. Je trouve juste qu'ils abusent de facilités (mais c'est peut-être dans le livre?), 
[...]
D'accord avec toi sur tous les points que tu soulèves. Et non, ce n'est pas dans le livre : la série part vraiment de l'idée du roman, et invente quelque chose de complètement nouveau avec cette matière.
 
“Harry, I’m going to let you in on a little secret. Every day, once a day, give yourself a present. Don’t plan it. Don’t wait for it. Just let it happen. It could be a new shirt at the men’s store, a catnap in your office chair, or two cups of good, hot black coffee.” – Agent Dale Cooper

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