Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Ciné, télé, zik et bla bla persos (trolls, floodeurs et baskets interdits)
Verrouillé
Avatar de l’utilisateur
Kandjar
Envoyé de la Source
Messages : 6714
Inscription : sam. févr. 05, 2005 9:32 pm
Localisation : Petit mouroir tout gris entre l'Allemagne et la vie

Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Kandjar » mar. juin 04, 2019 7:59 am

Préambule de la modération : ce sujet existe pour évoquer l'actualité, de façon constructive et sans prise de tête.

La liste de ce qu'on ne veut pas :
- les attaques personnelles
- la provocation
- tout ce qui tourne autour des manifestations "gilets jaunes"
- votre avis à l'emporte-pièce sur telle personnalité ou formation politique

Si c'est ce qui vous intéresse, ce n'est tout simplement pas le bon endroit (ils ne manque pas ailleurs sur le net).

Kandjar
ImageImageImageImageImageImage

Avatar de l’utilisateur
Krieghund
Dieu du fleuve
Messages : 7774
Inscription : ven. avr. 01, 2005 6:40 pm
Localisation : Capitale des Grands Ducs d'Occident
Contact :

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Krieghund » mar. juin 04, 2019 9:10 am

Un génocide au Canada

Mais bon, aux USA, c'est encore pire : les cas de stérilisation forcées de femmes autochtones sont nombreux, et quand une femme autochtone est retrouvée morte dans un fossé, avec des traces de coups, il n'est pas rare que les autorités conclues à un accident.

Et j'ajouterai que la justice en milieu autochtone, c'est super compliqué au Canada. (cf ma signature)
Dernière modification par Krieghund le mar. juin 04, 2019 9:26 am, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Vorghyrn
Dieu des gargarismes
Messages : 5174
Inscription : jeu. févr. 03, 2011 12:00 pm
Localisation : Le Cap (Afrique du Sud)
Contact :

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Vorghyrn » mar. juin 04, 2019 10:11 am

Krieghund a écrit :
mar. juin 04, 2019 9:10 am
Un génocide au Canada

Mais bon, aux USA, c'est encore pire : les cas de stérilisation forcées de femmes autochtones sont nombreux, et quand une femme autochtone est retrouvée morte dans un fossé, avec des traces de coups, il n'est pas rare que les autorités conclues à un accident.

Et j'ajouterai que la justice en milieu autochtone, c'est super compliqué au Canada. (cf ma signature)
l'article, comme souvent malheureusement, parle beaucoup des réactions, mais assez peu des détails du problèmes (causes, éléments de contextes etc...) est-ce que tu en as un peu plus pour qu'on comprenne le fond de l'affaire ?

Parce que moi, à la lecture de l'article, j'ai du mal à conclure au génocide. Oui, il y a bien la notion de meurtre de masse sur un groupe ciblé, mais on peut mettre en doute une intension commune, si, comme le dit l'article
Les auteurs de ces meurtres et de ces disparitions étaient de toutes origines ethniques. Certains étaient les partenaires de ces femmes, d’autres des membres de leur entourage. Il s’agissait parfois d’étrangers, y compris des tueurs en série [...]
On aurait donc plutôt un groupe de personnes qui sont clairement victimes de leur condition (taux d'homicide 7 fois plus élevées que les femmes non-autochtones, j'imagine que c'est statistiquement significatif...) mais il semble que les mobiles des meurtriers ne se résument pas à l'élimination de ce groupe, comme c'est le cas dans la définition de génocide.
Mes CR solos en cours :

Avatar de l’utilisateur
Zeben
Dieu des hypoglycémistes
Messages : 8326
Inscription : jeu. sept. 06, 2007 5:10 pm
Localisation : Villeurbanne

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Zeben » mar. juin 04, 2019 10:19 am

Tiens c'est marrant, personne n'a réagi sur mon histoire de cuve à fécondation... pourtant, moi ça m'a scié, je pensais que Matrix était encore loin ^^
Come get some !

Avatar de l’utilisateur
Zeben
Dieu des hypoglycémistes
Messages : 8326
Inscription : jeu. sept. 06, 2007 5:10 pm
Localisation : Villeurbanne

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Zeben » mar. juin 04, 2019 10:26 am

Come get some !

Avatar de l’utilisateur
Krieghund
Dieu du fleuve
Messages : 7774
Inscription : ven. avr. 01, 2005 6:40 pm
Localisation : Capitale des Grands Ducs d'Occident
Contact :

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Krieghund » mar. juin 04, 2019 10:29 am

Vorghyrn a écrit :
mar. juin 04, 2019 10:11 am
Krieghund a écrit :
mar. juin 04, 2019 9:10 am
Un génocide au Canada

Mais bon, aux USA, c'est encore pire : les cas de stérilisation forcées de femmes autochtones sont nombreux, et quand une femme autochtone est retrouvée morte dans un fossé, avec des traces de coups, il n'est pas rare que les autorités conclues à un accident.

Et j'ajouterai que la justice en milieu autochtone, c'est super compliqué au Canada. (cf ma signature)
l'article, comme souvent malheureusement, parle beaucoup des réactions, mais assez peu des détails du problèmes (causes, éléments de contextes etc...) est-ce que tu en as un peu plus pour qu'on comprenne le fond de l'affaire ?

Parce que moi, à la lecture de l'article, j'ai du mal à conclure au génocide. Oui, il y a bien la notion de meurtre de masse sur un groupe ciblé, mais on peut mettre en doute une intension commune, si, comme le dit l'article
Les auteurs de ces meurtres et de ces disparitions étaient de toutes origines ethniques. Certains étaient les partenaires de ces femmes, d’autres des membres de leur entourage. Il s’agissait parfois d’étrangers, y compris des tueurs en série [...]
On aurait donc plutôt un groupe de personnes qui sont clairement victimes de leur condition (taux d'homicide 7 fois plus élevées que les femmes non-autochtones, j'imagine que c'est statistiquement significatif...) mais il semble que les mobiles des meurtriers ne se résument pas à l'élimination de ce groupe, comme c'est le cas dans la définition de génocide.

Je te rejoins sur la définition. Dans les faits, c'est un génocide, mais dans la réalité, il n'y a pas de volonté directe de commettre celui-ci (pas comme aux USA avec leurs stérilisation forcée).

Mais on est ici en face de plusieurs soucis : la violence conjugale chez les autochtones est énorme, favorisée par l'oisiveté (taux de chomage de 90% dans certaines communautés, entre 15 et 20% en général), l'alcool, et la perte de tous les repères communautaires qui "cadrait" les délinquants.

Avatar de l’utilisateur
Vorghyrn
Dieu des gargarismes
Messages : 5174
Inscription : jeu. févr. 03, 2011 12:00 pm
Localisation : Le Cap (Afrique du Sud)
Contact :

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Vorghyrn » mar. juin 04, 2019 10:36 am

Zeben a écrit :
mar. juin 04, 2019 10:19 am
Tiens c'est marrant, personne n'a réagi sur mon histoire de cuve à fécondation... pourtant, moi ça m'a scié, je pensais que Matrix était encore loin ^^
je ne l'ai pas vu mais ça m'intéresse (scientifiquement, bien sûr) ! :charmeur
tu peux remettre le lien ?
Krieghund a écrit :
mar. juin 04, 2019 10:29 am
Je te rejoins sur la définition. Dans les faits, c'est un génocide, mais dans la réalité, il n'y a pas de volonté directe de commettre celui-ci (pas comme aux USA avec leurs stérilisation forcée).

Mais on est ici en face de plusieurs soucis : la violence conjugale chez les autochtones est énorme, favorisée par l'oisiveté (taux de chomage de 90% dans certaines communautés, entre 15 et 20% en général), l'alcool, et la perte de tous les repères communautaires qui "cadrait" les délinquants.
Tout à fait, entre ça et le racisme contre les autochtones, on comprend que le x7 dans le taux d'homicide par rapport aux femmes non-autochtones n'est pas une vue de l'esprit et qu'il faut faire quelque chose.

Ce qui me gêne un peu c'est l'utilisation de terme inadéquate pour décrire la situation (et pas seulement dans le cas présent). Pour moi, ne pas utiliser le bon terme, c'est ne pas identifier le bon problème et donc diminuer ses chances de trouver la bonne solution.
Dernière modification par Vorghyrn le mar. juin 04, 2019 10:40 am, modifié 1 fois.
Mes CR solos en cours :

Avatar de l’utilisateur
Zeben
Dieu des hypoglycémistes
Messages : 8326
Inscription : jeu. sept. 06, 2007 5:10 pm
Localisation : Villeurbanne

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Zeben » mar. juin 04, 2019 10:37 am

@Vorghyrn je n'ai pas de lien malheureusement. C'était dans le cadre des consultations de spécialistes au sujet de la PMA. J'ai vu ça sur LCP... ça doit pouvoir se retrouver...
Come get some !

Avatar de l’utilisateur
Krieghund
Dieu du fleuve
Messages : 7774
Inscription : ven. avr. 01, 2005 6:40 pm
Localisation : Capitale des Grands Ducs d'Occident
Contact :

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Krieghund » mar. juin 04, 2019 10:41 am

Ca peut permettre aussi justement de frapper les esprits pour essayer de trouver une solution.

Sur le sujet des femmes indiennes aux USA dans les années 70 et 80, je conseille la lecture de Lakota Woman, de Mary Crow Dog.

Avatar de l’utilisateur
rogre
RDieu
Messages : 3579
Inscription : jeu. déc. 06, 2007 12:53 pm
Localisation : Lyon 6è

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par rogre » mar. juin 04, 2019 10:58 am

Vorghyrn a écrit :
mar. juin 04, 2019 10:36 am
 
Krieghund a écrit :
mar. juin 04, 2019 10:29 am

Mais on est ici en face de plusieurs soucis : la violence conjugale chez les autochtones est énorme, favorisée par l'oisiveté (taux de chomage de 90% dans certaines communautés, entre 15 et 20% en général), l'alcool, et la perte de tous les repères communautaires qui "cadrait" les délinquants.
Tout à fait, entre ça et le racisme contre les autochtones, on comprend que le x7 dans le taux d'homicide par rapport aux femmes non-autochtones n'est pas une vue de l'esprit et qu'il faut faire quelque chose.

Ce qui me gêne un peu c'est l'utilisation de terme inadéquate pour décrire la situation (et pas seulement dans le cas présent). Pour moi, ne pas utiliser le bon terme, c'est ne pas identifier le bon problème et donc diminuer ses chances de trouver la bonne solution.

J'avais été assez impressionné par des articles, lus dans "Courrier International" (source précise à retrouver), écrits par des anthropologues, consacrés à la notion délicate d'"auto-destruction des communautés" (je crois même que le terme "suicide" était employé!). Je me souviens d'une application de cela aux noirs américains dans les années 90 (en lien avec l'"épidémie" de crack, la criminalité, les faibles qualifications et le chômage, l'éclatement des familles, les violences internes et externes, et les hauts taux d'emprisonnement); et aussi aux aborigènes australiens; et enfin aux réserves d'amérindiens. Donc, sans doute des mécanismes analogues se mettent en place, quand la situation présente le même type de contraintes et de frustrations (sociales, culturelles, symboliques) et peuvent concerner les autochtones canadiens.

 
Alors tu réfléchis longuement, tu consultes le saint ermite et les autres sommités des religions constituées, tu fais le vide en toi, tu prends du recul et de la hauteur, et tu en conclus sagement que la vengeance la plus implacable est la seule solution. (Eric Chevillard)

Avatar de l’utilisateur
Vorghyrn
Dieu des gargarismes
Messages : 5174
Inscription : jeu. févr. 03, 2011 12:00 pm
Localisation : Le Cap (Afrique du Sud)
Contact :

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Vorghyrn » mar. juin 04, 2019 11:10 am

Krieghund a écrit :
mar. juin 04, 2019 10:41 am
Ca peut permettre aussi justement de frapper les esprits pour essayer de trouver une solution.
alors, personnellement, c'est une des raisons pour lesquelles je n'ai jamais pu m'engager dans une cause, aussi bonne soit-elle.
Exagérer, déformer la vérité, voire carrément mentir (ce n'est pas le cas ici, bien sûr) va à l'encontre de tout ce en quoi je crois, car cela nous éloigne d'une solution juste qui prend en compte un maximum d'éléments.
Je ne pourrais jamais soutenir activement une cause qui fait des petits (ou gros) arrangements avec la réalité. Et c'est malheureusement souvent le cas :neutral:
rogre a écrit :
mar. juin 04, 2019 10:58 am
Vorghyrn a écrit :
mar. juin 04, 2019 10:36 am

Ce qui me gêne un peu c'est l'utilisation de terme inadéquate pour décrire la situation (et pas seulement dans le cas présent). Pour moi, ne pas utiliser le bon terme, c'est ne pas identifier le bon problème et donc diminuer ses chances de trouver la bonne solution.
J'avais été assez impressionné par des articles, lus dans "Courrier International" (source précise à retrouver), écrits par des anthropologues, consacrés à la notion délicate d'"auto-destruction des communautés" (je crois même que le terme "suicide" était employé!). Je me souviens d'une application de cela aux noirs américains dans les années 90 (en lien avec l'"épidémie" de crack, la criminalité, les faibles qualifications et le chômage, l'éclatement des familles, les violences internes et externes, et les hauts taux d'emprisonnement); et aussi aux aborigènes australiens; et enfin aux réserves d'amérindiens. Donc, sans doute des mécanismes analogues se mettent en place, quand la situation présente le même type de contraintes et de frustrations (sociales, culturelles, symboliques) et peuvent concerner les autochtones canadiens.
c'est clair que si c'est bien le genre de mécanisme en place ici (à voir selon les chiffres. l'article ne dit pas si la source de crime la plus importante est le crime "communautaire" ou le crime "raciste" ni la part de chacun), c'est plus utile d'en prendre conscience que d'appeler ça un génocide (auquel on ne donnerait pas le même genre de réponse)
Mes CR solos en cours :

Avatar de l’utilisateur
Krieghund
Dieu du fleuve
Messages : 7774
Inscription : ven. avr. 01, 2005 6:40 pm
Localisation : Capitale des Grands Ducs d'Occident
Contact :

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Krieghund » mar. juin 04, 2019 11:27 am

La notion est effectivement délicate car ce sont principalement parce que les colons ont imposé leur modèle d'organisation à des communautés que ces dernières s'autodétruisent.

Par exemple ici, vous avez les différences de conceptions entre la justice européenne et la justice autochtone :

Image

On voit la dichotomie. Or, les conceptions européennes ont été imposées aux autochtones, sans concertation (forcément, c'était des primitifs), avec des résultats désastreux pour leurs communautés. Et les mêmes choses ont été faites en ce qui concerne l'organisation des nations autochtones : par exemple au Canada, en 1876, on impose comme organisation l'élection de chefs élus pour trois ans. Certains peuples avaient des organisations solides, anciennes (13 aout 1142, fondation de la nation Haudenosaunee - Iroquois, plus ancienne constitution ) et elle a été balayée.

Bilan :

Image

Avatar de l’utilisateur
Ganelon
Ascendant
Messages : 1543
Inscription : jeu. sept. 14, 2017 9:04 am
Localisation : La Maison de Toutou

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Ganelon » mar. juin 04, 2019 11:36 am

Très intéressant. On dirait une synthèse des règles de Dogs in the Vineyard. Je ne sais plus qui citait ce mot d'autochtones en Nlle-Calédonie à qui on demandait jadis ce que les colons leur avaient apporté : "les mots" fut la réponse, non qu'ils n'aient eu auparavant de langage propre mais que leur système de signifiants ne comportaient pas les mêmes signifiés. Je crois par exemple que n'existaient pas "les animaux" en tant que tels.
A partir de là, c'est mal barré. Déjà que quand on parle à un breton ou à un auvergnat c'est compliqué alors....
 

Avatar de l’utilisateur
Harfang
Dieu en cours d'affectation
Dieu en cours d'affectation
Messages : 1827
Inscription : lun. sept. 10, 2007 2:00 am
Localisation : Tours

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Harfang » mar. juin 04, 2019 11:49 am

Vorghyrn a écrit :
mar. juin 04, 2019 11:10 am
Krieghund a écrit :
mar. juin 04, 2019 10:41 am
Ca peut permettre aussi justement de frapper les esprits pour essayer de trouver une solution.
alors, personnellement, c'est une des raisons pour lesquelles je n'ai jamais pu m'engager dans une cause, aussi bonne soit-elle.
Exagérer, déformer la vérité, voire carrément mentir (ce n'est pas le cas ici, bien sûr) va à l'encontre de tout ce en quoi je crois, car cela nous éloigne d'une solution juste qui prend en compte un maximum d'éléments.
Je ne pourrais jamais soutenir activement une cause qui fait des petits (ou gros) arrangements avec la réalité. Et c'est malheureusement souvent le cas :neutral:
Pareil. L'excès décrédibilise. Autant je comprends la radicalité des solutions, beaucoup moins celles des jugements.

Avatar de l’utilisateur
Krieghund
Dieu du fleuve
Messages : 7774
Inscription : ven. avr. 01, 2005 6:40 pm
Localisation : Capitale des Grands Ducs d'Occident
Contact :

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Krieghund » mar. juin 04, 2019 12:00 pm

Ganelon a écrit :
mar. juin 04, 2019 11:36 am
Très intéressant. On dirait une synthèse des règles de Dogs in the Vineyard. Je ne sais plus qui citait ce mot d'autochtones en Nlle-Calédonie à qui on demandait jadis ce que les colons leur avaient apporté : "les mots" fut la réponse, non qu'ils n'aient eu auparavant de langage propre mais que leur système de signifiants ne comportaient pas les mêmes signifiés. Je crois par exemple que n'existaient pas "les animaux" en tant que tels.
A partir de là, c'est mal barré. Déjà que quand on parle à un breton ou à un auvergnat c'est compliqué alors....

Chez les inuits, il n'y a pas de mot pour "avocat". Ils les appellent "celui qui nous aide à mentir".

Verrouillé