Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Ciné, télé, zik et bla bla persos (trolls, floodeurs et baskets interdits)
Avatar de l’utilisateur
Kardwill
Dieu des strates galactiques
Messages : 6294
Inscription : mar. déc. 11, 2007 3:19 pm

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Kardwill » jeu. juil. 11, 2019 9:39 am

l'oisiveté a écrit :
jeu. juil. 11, 2019 3:52 am
R.Alex a écrit :
mer. juil. 10, 2019 3:40 pm
Et c'est pour ça que j'aime la science. On ne croit pas, on prouve.
Excepté le premier axiome (?) sur lequel repose la science : croire que les résultats d'une experience se reproduiront à l'identique si on reconduit la même expérience.
;)
Pas vraiment, puisque retenter la même expérience pour s'assurer qu'elle est reproductible est une des bases du processus de vérification scientifique (et a torpillé des théories foireuses s'appuyant sur des expériences impossibles à reproduire, comme la fameuse "mémoire de l'eau")
 

Avatar de l’utilisateur
vivien
Prêtre
Messages : 344
Inscription : mer. avr. 19, 2006 1:24 pm
Localisation : Paris

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par vivien » jeu. juil. 11, 2019 9:41 am

Pour que je comprenne la différence, 2 droites parallèles ne se croisent jamais, c'est un axiome?
ok on a rien a se dire, mais on a tout le temps de trouver!

Avatar de l’utilisateur
Yusei
Dieu en cavale
Messages : 6960
Inscription : jeu. janv. 30, 2014 9:47 am
Localisation : Paris / Cachan
Contact :

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Yusei » jeu. juil. 11, 2019 9:44 am

vivien a écrit :
jeu. juil. 11, 2019 9:41 am
2 droites parallèles ne se croisent jamais, c'est un axiome?
Oui. Mais justement ce n'est pas un acte de foi: si on postule un autre axiome on trouve la géométrie non Euclidienne. Les maths ne disent pas "ces axiomes sont vrais", mais "dans les cas où ces axiomes sont vrais, alors il se passe ça".

Avatar de l’utilisateur
Calisto
Dieu des audacieux
Messages : 4114
Inscription : mer. août 13, 2003 7:26 pm
Localisation : Houdan (78)

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Calisto » jeu. juil. 11, 2019 10:07 am

Yusei a écrit :
jeu. juil. 11, 2019 9:44 am

Oui. Mais justement ce n'est pas un acte de foi: si on postule un autre axiome on trouve la géométrie non Euclidienne. Les maths ne disent pas "ces axiomes sont vrais", mais "dans les cas où ces axiomes sont vrais, alors il se passe ça".

On est quand même pas loin de l'acte de foi, certes ils ne disent pas que c'est vrai mais pas loin et c'est surtout enseigné comme étant vrai. A savoir que ces axiomes sont arbitrairement posés par l'homme donc c'est plus un acte de foi très rationnel qu'autre chose.
“Omnes stulti, et deliberatione non utentes, omnia tentant”

Avatar de l’utilisateur
Yusei
Dieu en cavale
Messages : 6960
Inscription : jeu. janv. 30, 2014 9:47 am
Localisation : Paris / Cachan
Contact :

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Yusei » jeu. juil. 11, 2019 10:09 am

Calisto a écrit :
jeu. juil. 11, 2019 10:07 am
certes ils ne disent pas que c'est vrai mais pas loin et c'est surtout enseigné comme étant vrai.
Non, c'est faux sur une sphère par exemple, où deux droites parallèles se croisent en deux points exactement. Sur la Terre, nos méridiens sont des parallèles qui se croisent aux pôles. Après on enseigne la géométrie euclidienne comme étant vraie sur un plan, avec le bémol qu'on ne trouvera jamais un plan parfait dans la nature.

Si on veut trouver des axiomes proches de l'acte de foi, on peut prendre ceux de la logique: à peu près tout le monde est d'accord pour dire que si A implique B et B implique C, alors A implique C, mais c'est un axiome.

Avatar de l’utilisateur
Calisto
Dieu des audacieux
Messages : 4114
Inscription : mer. août 13, 2003 7:26 pm
Localisation : Houdan (78)

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Calisto » jeu. juil. 11, 2019 10:25 am

Oui mais ils restent arbitrairement posés par nous, cela reste très rationnel comme acte mais cela ne repose que sur notre bon vouloir, et quelque part la nécessité, et pas grand chose d'autre.
“Omnes stulti, et deliberatione non utentes, omnia tentant”

Avatar de l’utilisateur
Yusei
Dieu en cavale
Messages : 6960
Inscription : jeu. janv. 30, 2014 9:47 am
Localisation : Paris / Cachan
Contact :

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Yusei » jeu. juil. 11, 2019 10:28 am

Quelque part, l'acte de foi fondamental, c'est de penser qu'il y a un monde extérieur et qu'il se comporte de manière compréhensible et durable :) (comme le disait l'oisiveté en fait)

Avatar de l’utilisateur
Calisto
Dieu des audacieux
Messages : 4114
Inscription : mer. août 13, 2003 7:26 pm
Localisation : Houdan (78)

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Calisto » jeu. juil. 11, 2019 10:33 am

Tu adorerais la philo des sciences toi !

:bierre:
“Omnes stulti, et deliberatione non utentes, omnia tentant”

Avatar de l’utilisateur
Yusei
Dieu en cavale
Messages : 6960
Inscription : jeu. janv. 30, 2014 9:47 am
Localisation : Paris / Cachan
Contact :

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Yusei » jeu. juil. 11, 2019 10:36 am

Oh ben c'est pas la peine de le mettre au conditionnel :)

Avatar de l’utilisateur
Fytzounet
Cardinal
Messages : 530
Inscription : ven. mars 31, 2017 9:25 pm
Localisation : L'Haÿ-Les-Roses

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Fytzounet » jeu. juil. 11, 2019 10:41 am

Nope, 2 droites parallèles ne se coupent pas, c'est la définition du parallélisme et non un axiome.

En géométrie euclidienne, l'axiome de base, c'est "si 2 droites sont parallèles, alors une droite parallèle à l'une est parallèle à l'autre" (propriété de 6ème).

En géométrie sphérique, les méridiens ne sont pas parallèles entre eux car ils ont 2 points d'intersection.

Par contre, on peut imaginer de prendre l'équateur et le parallèle passant par Paris (ces 2 "droites" sont parallèles), on peut trouver une infinité de "droites" qui est parallèle à l'équateur mais pas au 2 ème parallèle.
(En gros, qui coupe le parallèle de Paris mais pas l'équateur).

Fais attention @Yusei avant de dire des bêtises  :escrime

Avatar de l’utilisateur
Seigneur Ombre
Dieu en cours d'affectation
Dieu en cours d'affectation
Messages : 2417
Inscription : mer. oct. 19, 2016 11:22 am

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Seigneur Ombre » jeu. juil. 11, 2019 10:41 am

Heu l'exemple de la sphère est intéressant, mais du coup pour ma gouverne, est ce que cette question de se croiser en deux points n'est pas lié à la projection de la sphère sur une surface plane ?

Edit - Réponse en partie apportée en fufu par @Fytzounet que je remercie au passage du coup :bierre:

Avatar de l’utilisateur
Yusei
Dieu en cavale
Messages : 6960
Inscription : jeu. janv. 30, 2014 9:47 am
Localisation : Paris / Cachan
Contact :

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Yusei » jeu. juil. 11, 2019 10:44 am

Fytzounet a écrit :
jeu. juil. 11, 2019 10:41 am
Fais attention @Yusei avant de dire des bêtises 
Effectivement, mea culpa, j'ai mélangé deux trucs qui n'avaient rien à voir :oops:

En fait ce dont je parlais, c'est une histoire d'angles droits, non ? Tu prends une droite, tu traces une perpendiculaire, et tu fais une autre perpendiculaire à cette dernière. Sur un plan ça te donne des parallèles, sur une sphère des droites qui se coupent en deux points ?

Avatar de l’utilisateur
Fytzounet
Cardinal
Messages : 530
Inscription : ven. mars 31, 2017 9:25 pm
Localisation : L'Haÿ-Les-Roses

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Fytzounet » jeu. juil. 11, 2019 10:48 am

Yusei a écrit :
jeu. juil. 11, 2019 10:44 am
Fytzounet a écrit :
jeu. juil. 11, 2019 10:41 am
Fais attention @Yusei avant de dire des bêtises 
Effectivement, mea culpa, j'ai mélangé deux trucs qui n'avaient rien à voir :oops:

T'inquiète, "Errare humanum est" comme on dit. L'important, c'est de reconnaître quand on a fait une erreur.

Ce que font d'ailleurs les scientifiques normalement et pas les croyants  8)

Ravortel
Dieu en cours d'affectation
Dieu en cours d'affectation
Messages : 2825
Inscription : lun. juin 02, 2014 5:52 pm
Localisation : Pas là.

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Ravortel » jeu. juil. 11, 2019 11:01 am

Fytzounet a écrit :
jeu. juil. 11, 2019 10:41 am
En géométrie sphérique, les méridiens ne sont pas parallèles entre eux car ils ont 2 points d'intersection.

Par contre, on peut imaginer de prendre l'équateur et le parallèle passant par Paris (ces 2 "droites" sont parallèles), on peut trouver une infinité de "droites" qui est parallèle à l'équateur mais pas au 2 ème parallèle.
(En gros, qui coupe le parallèle de Paris mais pas l'équateur).

Fais attention @Yusei avant de dire des bêtises  :escrime
Ni les méridiens ni les parallèles ne sont des droites, par définition ;)

Avatar de l’utilisateur
Vorghyrn
Dieu des gargarismes
Messages : 5155
Inscription : jeu. févr. 03, 2011 12:00 pm
Localisation : Le Cap (Afrique du Sud)
Contact :

Re: Actus, y'en a qui ont essayé... - lire le premier message avant de poster

Message par Vorghyrn » jeu. juil. 11, 2019 11:11 am

Yusei a écrit :
mer. juil. 10, 2019 5:45 pm

Il reste la possibilité de variables cachées non locales, mais dans ce cas il faut autoriser une communication plus rapide que la vitesse de la lumière ou une autre manière d'échapper à la localité. Dans tous les cas ça implique une grosse révolution et pas juste un affinement de ce qu'on sait.
Tout à fait, mais je n'ai jamais dit que ce serait un simple affinement. Je dis juste que les expériences actuelles montrent que la théorie de la physique quantique n'est pas mauvaise, pour ce qu'on en fait. Ca n'interdis pas de penser qu'il peut y avoir des découvertes, qu'on ne soupçonne même pas encore à l'heure actuelle, qui peuvent changer la donne. C'est d'ailleurs, pour moi, toute la beauté de la Science. Avoir un truc qui marche raisonnablement et toujours garder un esprit ouvert pour accepter le moment où ça ne marchera plus ou le moment où on aura trouvé une théorie qui marche mieux. Et se dire que ce qu'on faisait "avant", ce n’était pas nul, c'était même plutôt bien fichu compte-tenu des savoir de l'époque, c'est juste que maintenant on a mieux.
Pour la physique quantique, j’admets que ma connaissance dans ce domaine est assez limitée. Je n'ai donc aucune prétention à la critiquer ;) J'aime bien l'idée qu'il pourrait y avoir un déterminisme parfait mais si un jour, on démontre le contraire, ça m'ira aussi :)
Mes CR solos en cours :

Verrouillé