JDR : Sauve ta Planète ! (mais descend les poubelles d'abord)

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Harfang
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Re: JDR : Sauve ta Planète ! (mais descend les poubelles d'abord)

Message par Harfang »

cdang a écrit : ven. août 28, 2020 6:08 pm Problème : il y a un décalage entre l'offre de transport public et de services de proximité. Dans l'idéal, il faudrait d'abord développer cette offre avant de contraindre la circulation. Et on est bien d'accord que ça coûte moins cher et plus rapide de contraindre la circulation. Rouvrir des bureaux de poste qui ont fermé, des petits commerce là où plus personne ne veut s'installer, ça prend du temps et ça coûte cher, plus que de mettre des traits de peinture au sol. Donc on peut dire que la complexification de la circulation, c'est la solution facile, c'est afficher une action à peu de frais mais c'est mettre la charrue avant les bœufs.
C'est exactement ce que je disais: cosmétique et iniquité.

Ha si, l'emmerdement des "riches" a ne pouvoir faire rouler leur cayenne* est bien inférieur à celui qui aura une heure de moins (je suis optimiste) dans sa journée pour s'occuper des ses gosses ou des taches ménagères. Et, pour l'anecdote, à Tours, c'était vraiment inutile puisque les mandatures précédentes avaient déjà fait des voies séparés pour le bus et le tram, transformé le 2*2 voies de l'axe Nord-Sud en  2*1 voie (l'autre était déjà éliminé par le réaménagement piétonnier de la gare), et l'avaient même interdit sur une partie, flingué l'un des axes Est-Ouest et supprimer 3 voies sur 8 pour passer le fleuve. Pour, après supprimer encore des voies, il fallait avoir une grosse, grosse envie.... Et mis à part la cosmétique, la cyclophilie aggravée (parceque bon, le centre ville, à pied avec des trottoirs qui faisaient, déjà, trois mètres sur les rues principales et de nombreuses parties piétonnes, dont la gare et le quartier "festif", c'était gérable hein...), et l'envie de se faire mousser entre potes...
Et là où c'est plus magique encore c'est que même en périphérie ils sont supprimés des voies... qui donne sur deux deux voies dans l'agglo d'à côté.

Bref, tu as bien compris qu'avec de tels comportements, ça ne va pas encourager à voter pour leur partie aux prochaines élections.

J'ajouterais un dernier point, diminuer l'emprise des voitures, c'est une chose, vouloir imposer le vélo partout, en toute choses, c'en est encore une autre. Les transports en communs, encore, ça concerne potentiellement tout le monde, le vélo, Non.

* Et je passe sur les apôtres du déplacement à vélo bobo qui n'ont pas de Cayenne mais qui, par contre, se prennent leurs vacances en avion. Ca me ferait rire si ce n'était une cuistrerie morale indécente.
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Re: JDR : Sauve ta Planète ! (mais descend les poubelles d'abord)

Message par rougepied »

Harfang a écrit : ven. août 28, 2020 7:13 pm J'ajouterais un dernier point, diminuer l'emprise des voitures, c'est une chose, vouloir imposer le vélo partout, en toute choses, c'en est encore une autre. Les transports en communs, encore, ça concerne potentiellement tout le monde, le vélo, Non.

Alors je t’arrête tout de suite. Il ne s’agit pas d’imposer le vélo. Il s’agit de laisser enfin un peu de place au vélo. Parce que faut arrêter de se mentir : ça fait belle lurette qu’on rend impossible la circulation en vélo en favorisant la circulation automobile.

Faire du vélo c’est dangereux. C’est dangereux parce que les voitures.

Étant gamin, en rase campagne, mon seul moyen d’aller voir les copains dans la bourgade d’à côté (8 bornes) le mercredi après-midi, c’était d’enfourcher le vélo. Aujourd’hui, je ne peux même pas imaginer laisser mon fils aller seul à l’école à vélo à moins d’1km entre les immeubles alors qu’il n’a en tout qu’une route à traverser.

T’as peut-être l’impression que l’intolérance à changer de camp. En fait non. C’est juste une petite concession.
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Re: JDR : Sauve ta Planète ! (mais descend les poubelles d'abord)

Message par Harfang »

Très bien.
Je n'ai rien à ajouter, mais je pose l'accusé de lecture.
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Re: JDR : Sauve ta Planète ! (mais descend les poubelles d'abord)

Message par Rosco »

vous avez tout les deux raisons,
Le velos en ville est un symbole bobo, car cela signifie que tu habites pas loin de ton travail et donc que tu fais plutot parti des csp+, sauf si tu as eu le droit à un logement social.
De plus, les gens ayant une conduite plus agressive, le velos est à deconseillé pour les enfants en ville.
Malheuresement on est dans des choix politiques, mais si on observe l'evolution du reseau cyclable à Paris, d'ici 10 ans les autres villes devraient être à la situatiln de Paris aujourd'hui.
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Re: JDR : Sauve ta Planète ! (mais descend les poubelles d'abord)

Message par Qui Revient de Loin »

Si on veut lutter contre le "tout voiture" (et surtout ses effets délétères), il faut développer toutes les alternatives pour pouvoir couvrir tous les cas de figures :

*Transports en commun (train/RER, tram, métro, bus/car "y compris sur autoroute"), notamment pour rendre possible le déplacement d'un grand nombre de personnes sur de grande distances, comme les échanges banlieu-boulot que cite Harfang;
*Auto-partage (taxi/VTC/mototaxi, location de voitures en libre service ou non, covoiturage, voiture collective, etc.) pour desservir des destinations moins fréquentées ou à des heures moins adaptées aux transports de masse;
*"Nouveaux véhicules électriques (et pas que) individuels" (NVEI) (vélo, trottinette, rollers, gyroue, hoverboard, etc., électrique ou non) pour les courtes distances sans charge;
*Vélocargo, carrioles à vélo pour les courtes distances avec charge;
*Voitures individuelles peu polluantes (électrique, biogaz, hydrogène, etc.) pour les zones faiblement peuplées ou faiblement équipées comme la campagne, les voyages dans certains pays, etc. ou encore pour les déplacements à distance longue avec charge (artisans, vacances, gros achats, etc.)

Et penser à la fois en matière d'équipements (location de vélo, vélo de service, voiture au biogaz, etc.), d'infrastructures (pistes cyclables, arrêts de bus sur autoroute sécurisés, chemin de fer, bornes de recharge, parkings relais sécurisés, etc.) et d'organisation (intermodalité, vélo dans les transports en commun, flexibilité des horaires de travail et télétravail partiel pour éviter les heures de pointes, etc.).

Ne raisonner que sur deux éléments (ex: voiture ET vélo) est à mon avis une grave erreur car une partie significative du spectre des déplacements est ignorée/rendue impossible et mène à une vision tranchée (ex: voiture CONTRE vélo) comme le montre la discussion précédente.

QRDL, qui utilise sa vieille caisse pour faire des courses en gros/partir en vacances, et son vélo pour aller bosser tous les jours à 15 bornes de chez lui quand la météo ne rend pas la chose dangereuse, et ce quand il était en région parisienne comme aujourd'hui en banlieue nantaise.
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cdang
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Re: JDR : Sauve ta Planète ! (mais descend les poubelles d'abord)

Message par cdang »

Le problème c'est que tout n'est pas entre les mêmes mains.

Développer les transports entre les villages et la ville du coin, c'est entre les mains de la région ou du département. Développer les services de proximité pour éviter d'aller à la ville ou à la plus grosse ville, c'est entre les mains de chaque village, de chaque entreprise (puisque maintenant La Poste est une entreprise), des divers niveaux de collectivité ou de l'État (pour les services public : tribunaux, sous-préfecture etc.). Développer les transports au sein de l'agglo et les parkings relai qui vont avec, c'est du ressort de l'intercommunalité.

Une municipalité agit comme elle peut avec les moyens qu'elle a (impôts).

Après, j'invite à ne pas généraliser de « à tel endroit les élus de tel parti font de la marde » à « tel parti c'est de la marde ». Et à bien considérer que les mandataires actuels héritent de 70 ans de développement du territoire catastrophique. On voit encore des ville vouloir développer des ZAC en périphérie ; quand on voit la cata que c'est sur tout les points (mort des centres-villes, génération de circulation automobile, artificialisation des sols, solde d'emploi négatif), ça laisse perplexe. Encore récemment, chez nous, la mairie a créé une cité scolaire en fermant des petites écoles : des gamins de maternelle se retrouvant dans un environnement de la taille d'un lycée, des parents qui prennent la voiture alors qu'avant ils amenaient les gamins à pied… Quand on sait que le maire qui a fait ça présente ça comme le modèle du XXIe siècle et qu'il a été choisi pour diriger la France de mi-2017 à mi-2020, on se dit que c'est pas cette année que ça va bouger au niveau de l'État.
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Harfang
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Re: JDR : Sauve ta Planète ! (mais descend les poubelles d'abord)

Message par Harfang »

 
cdang a écrit : dim. août 30, 2020 11:18 am
Après, j'invite à ne pas généraliser de « à tel endroit les élus de tel parti font de la marde » à « tel parti c'est de la marde ». Et à bien considérer que les mandataires actuels héritent de 70 ans de développement du territoire catastrophique.
https://www.lequipe.fr/Velo-mag/Autres/ ... er/1029510

Vois-tu, Tours était déjà première au classement des pistes cyclables par rapport au nombre d'habitants en France et ce, à la suite de mandatures qui n'étaient pas vertes, mais PS puis de Droite. Le "partage des routes", "Cheminements doux" et "réductions des voiries & places", ça fait plus de quinze ans que ça a commencé à Tours...

Alors, effectivement, je pense qu'on peut affirmer " à Tours les élus verts font de la marde " ce pour des raisons d'image, (on a eu le congrès de Tours des villes vertes et roses, n'est ce pas...) et que, là, ils en rajoutent encore sur les pistes cyclables en continuant à se faire mousser autour et en pourrissant la vie des citoyens, autres qu'habitant le centre-ville.

Je n'ai jamais tiqué sur les autres implantations de pistes cyclables, voies piétonnes,  voies de bus et autres  tram (Qui n'étaient pas, d'ailleurs, le fait des Verts), ce n'était pas pro-automobile, loin s'en faut, mais, bon ça bénéficiait à tous et la circulation automobile, pour contenue et plus délicate qu'elle était pouvait encore se faire. Mais là, Ô joie, comme il faut bien faire quelque chose et marquer le coup vis à vis de ses clients bobo parcequ'on arrive au pouvoir, on agit de manière complétement irrationnel et, j'ose dire, violent, puisqu'on exclut, directement tout les habitants de la périphérie. Mais, on s'en fout les friqués du centre, bossant à Paris et avec des salaires à valeurs ajoutés, eux, ça leur va bien, ils jouissent de la ville le Week-end, sans ces cons de prolos et de banlieusards dans un bel entre-soi et en plus, bonus bonne conscience, ils votent vert pour sauver la planète (Mais bon, ils ont des résidences secondaires où peuvent partir à l'étranger en avion, hein, faut pas déconner...).
Donc, les verts, je suis désolé, se comportent comme des trolls à Tours, c'est factuel. Le côté partisan, ça va bien, mais il faut voir la vérité en face des fois.
 
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Re: JDR : Sauve ta Planète ! (mais descend les poubelles d'abord)

Message par cdang »

Harfang a écrit : dim. août 30, 2020 1:00 pm Donc, les verts, je suis désolé, se comportent comme des trolls à Tours, c'est factuel. 
Et chez moi c'est les LR, et on en trouvera probablement de tous les partis dans d'autres endroits.
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Re: JDR : Sauve ta Planète ! (mais descend les poubelles d'abord)

Message par rougepied »

Harfang a écrit : dim. août 30, 2020 1:00 pm
cdang a écrit : dim. août 30, 2020 11:18 am
Après, j'invite à ne pas généraliser de « à tel endroit les élus de tel parti font de la marde » à « tel parti c'est de la marde ». Et à bien considérer que les mandataires actuels héritent de 70 ans de développement du territoire catastrophique.
https://www.lequipe.fr/Velo-mag/Autres/ ... er/1029510

Vois-tu, Tours était déjà première au classement des pistes cyclables par rapport au nombre d'habitants en France et ce, à la suite de mandatures qui n'étaient pas vertes, mais PS puis de Droite. Le "partage des routes", "Cheminements doux" et "réductions des voiries & places", ça fait plus de quinze ans que ça a commencé à Tours...

Je vais pas cracher sur l’Équipe. Je pense qu’ils s’y entendent quand il s’agit de sport. Pour le reste, la longueur et le nombre de pistes cyclables ne fait pas tout.

https://palmares.parlons-velo.fr/

Quand on demande leur avis sur Tours à ceux qui les utilisent, les intéressés répondent « E / Plutôt défavorable » avec des notes de 2,74 / 6 sur le thème « sécurité » et « 2,63 / 6 » pour le thème « Effort de la ville » (selon Baromètre Parlons vélo des villes cyclables 2019 réalisé par la FUB, Fédération française des usagers de la bicyclette) avec pas ou peu d’amélioration par rapport aux résultats précédent (2017, ie la mandature précédente).

À noter que ce ne sont pas des résultats catastrophiques : La ville Tours est tout de même classée 9ᵉ de sa catégorie (les villes entre 100.000 et 200.000 habitants). Et les plus gros reproches sont un peu les même partout : pas de solution alternative quand un itinéraire cyclable est fermé pour travaux, les vols de vélos, ville peu sûre pour la circulation en vélo des enfants et des personnes âgées (la population la plus touchée par les accidents de la routes à vélo), le stationnement des motorisés sur les itinéraires cyclables et surtout le danger de traverser les carrefours et ronds-points.
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Re: JDR : Sauve ta Planète ! (mais descend les poubelles d'abord)

Message par rougepied »

Pour comparer avec ce que je connais : Rennes est classé « D », « Moyennement favorable » alors que la ville arrive à se hisser 3ᵉ de la catégorie « plus de 200 000 habitants ». C’est dire à quel point l’image du « tout vélo » a du plomb dans l’aile.
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Re: JDR : Sauve ta Planète ! (mais descend les poubelles d'abord)

Message par Harfang »

rougepied a écrit : lun. août 31, 2020 11:28 am
Harfang a écrit : dim. août 30, 2020 1:00 pm https://www.lequipe.fr/Velo-mag/Autres/ ... er/1029510

Vois-tu, Tours était déjà première au classement des pistes cyclables par rapport au nombre d'habitants en France et ce, à la suite de mandatures qui n'étaient pas vertes, mais PS puis de Droite. Le "partage des routes", "Cheminements doux" et "réductions des voiries & places", ça fait plus de quinze ans que ça a commencé à Tours...

Je vais pas cracher sur l’Équipe. Je pense qu’ils s’y entendent quand il s’agit de sport. Pour le reste, la longueur et le nombre de pistes cyclables ne fait pas tout.

https://palmares.parlons-velo.fr/

Quand on demande leur avis sur Tours à ceux qui les utilisent, les intéressés répondent « E / Plutôt défavorable » avec des notes de 2,74 / 6 sur le thème « sécurité » et « 2,63 / 6 » pour le thème « Effort de la ville » (selon Baromètre Parlons vélo des villes cyclables 2019 réalisé par la FUB, Fédération française des usagers de la bicyclette) avec pas ou peu d’amélioration par rapport aux résultats précédent (2017, ie la mandature précédente).

À noter que ce ne sont pas des résultats catastrophiques : La ville Tours est tout de même classée 9ᵉ de sa catégorie (les villes entre 100.000 et 200.000 habitants). Et les plus gros reproches sont un peu les même partout : pas de solution alternative quand un itinéraire cyclable est fermé pour travaux, les vols de vélos, ville peu sûre pour la circulation en vélo des enfants et des personnes âgées (la population la plus touchée par les accidents de la routes à vélo), le stationnement des motorisés sur les itinéraires cyclables et surtout le danger de traverser les carrefours et ronds-points.
Le classement l'équipe basé sur le quantitatif n'est pas parfait mais, au moins, objectivable.
Dans ce baromètre "parlons-vélo" (militant, par ailleurs), je n'ai pas trouvé d'éléments objectivable ou, même d'éléments méthodologiques. Est-ce juste du déclaratif ou y a-t-il autre chose, en fait? Je ne vais pas te cacher, ça impacte sur la recevabilité des sources....

 
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Re: JDR : Sauve ta Planète ! (mais descend les poubelles d'abord)

Message par Harfang »

cdang a écrit : lun. août 31, 2020 10:44 am
Harfang a écrit : dim. août 30, 2020 1:00 pm Donc, les verts, je suis désolé, se comportent comme des trolls à Tours, c'est factuel. 
Et chez moi c'est les LR, et on en trouvera probablement de tous les partis dans d'autres endroits.
En même temps relever un comportement méprisable pour tel ou tel parti n'implique pas une déclaration d'amour pour un autre...
Comme je le disais, ce n'est même pas décevant, juste conforme à l'usage de la mascarade politique.
Je ne m'attends pas à de la vertu chez LR, puisque c'est eux que tu cites; et finalement, l'action trollesque des verts à Tours ne fait que les ravaler au même niveau. Ni plus, ni moins.
Dernière modification par Harfang le lun. août 31, 2020 5:03 pm, modifié 1 fois.
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Re: JDR : Sauve ta Planète ! (mais descend les poubelles d'abord)

Message par cdang »

Pour ce qui est de la qualité des pistes cyclables, c'est effectivement un gros, gros problème. Chez moi en tous cas, elles sont manifestement tracées par des gens qui ne roulent jamais. Tous les jours, j'emprunte une piste :
  1. Sur un trottoir, qui de plus sur une portion est plus large que la partie allouée aux piéton, donc forcément la piste est utilisée par les piétons (ce qu'ils ont le droit de faire puisque c'est un panneau carré, pas un panneau rond).
  2. Avec une absence de marquage au niveau des entrées et sorties des parking d'entreprise donc des automobilistes qui coupent la piste sans regarder.
  3. Qui est faite dans la continuité d'une autre piste mais qui ne prévoit pas d'entrée du côté où je viens, du coup soit je monte sur le trottoir avant (et donc je roule illégalement sur le trottoir), soit je dois ralentir au niveau d'un haricot (gênant ainsi la circulation automobile) pour prendre un virage à 90° pour monter sur le trottoir.
  4. Avec une traversée de quatre voie à un giratoire, 4-voies qui est donc à 90 km/h de chaque côté du giratoire, donc avec des caisses qui l'abordent pleine balle en ne regardant qu'à gauche.
  5. Avec zéro entretien donc des débris végétaux, des haies pas taillées qui prennent la moitié de la largeur, des nids de poule à tire-larigot.
Bref, je serai limite plus en sécurité sur la chaussée voiture, sauf que les caisseux se font un plaisir de me frôler quand ils n'ont pas la place de doubler.

Je peux aussi parler des pictogrammes vélo sur des rues qui n'ont aucun aménagement (comment faire monter la longueur affichée des pistes sans améliorer la sécurité) juste pour inciter les vélo à passer par ici plutôt que par la rue d'à côté, du contre-sens cyclable dans une rue pas assez large et sans visibilité (virage + côte)…

Mais on me répondra que ce n'est pas objectivable…
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Re: JDR : Sauve ta Planète ! (mais descend les poubelles d'abord)

Message par vivien »

Strasbourg, ville idéale pour les vélos : des pistes bien tracées, séparées des trottoirs et des rues. Et des gros parkings aux terminus des trams, donc même en venant de l'extérieur de la ville, cest facilement accessible.
ok on a rien a se dire, mais on a tout le temps de trouver!
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Re: JDR : Sauve ta Planète ! (mais descend les poubelles d'abord)

Message par rougepied »

Harfang a écrit : lun. août 31, 2020 1:27 pm Le classement l'équipe basé sur le quantitatif n'est pas parfait mais, au moins, objectivable.
Dans ce baromètre "parlons-vélo" (militant, par ailleurs), je n'ai pas trouvé d'éléments objectivable ou, même d'éléments méthodologiques. Est-ce juste du déclaratif ou y a-t-il autre chose, en fait? Je ne vais pas te cacher, ça impacte sur la recevabilité des sources....

C’est déclaratif. Pour la méthodologie, c’est en page 2 du dossier de presse.

Après, je ne sais pas ce qu’on pourrait avoir comme données que tu qualifies d’« objectivables » et qui seraient représentative d’autre chose que d’elles-même. Je ne dis pas que c’est ce qui est fait à Tours, mais aligner les km de voies cyclables en dépit du bon sens ce n’est pas vraiment faire quelque chose pour la pratique du vélo. (Ça fait juste plus de place pour que les voitures s’y garent, vu que les policiers ont visiblement autre chose à faire que de les verbaliser)

Même le nombre de mort à vélo n’est pas un élément objectivable pour juger de l’état d’une ville en matière de sécurité des déplacement : comment distinguer une ville qui a 0 mort parce qu’elle a pleins d’infrastructures cyclables de qualité de celle qui a 0 mort parce qu’elle est tellement dangereuse qu’aucune personne n’ose monter en selle.

Bref, c’est plus simple de demander l’avis des cyclistes que celui des morts. Même à Tours.
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