[livres] La réincarnation fétichiste des arbres

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Krieghund
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Krieghund »

ca s'était énervé ? J'ai pas vu...

Bref, pas chaud pour une mise en garde en préface. Limite je préférerais rien ou à la rigueur une postface. J'avoue que des fois la surprotection me pèse. Je préfère qu'on développe le sens critique des gens plutôt que de l'étouffer en lui dictant de quelle façon considérer telle ou telle œuvre.

Je suis assez d'accord, avec un bémol : pour développer le sens critique, il faut que les personnes soient averties et au courant des informations. Une préface est certes peu opportune, mais omettre ces accusations de pédophilie dans les courtes biographies de l'auteur n'aide pas à développer le sens critique.

L'idée n'est pas la surprotection, mais l'information, et ensuite chacun juge. Déguiser un acte pédocriminel par un rite de fertilité n'est peut être pas de la propagande sur le sujet, mais dans ce contexte cela interroge. Et à mes yeux, refuser d'envisager que cela puisse être interrogé en raison du plaisir que l'on a eu de la lecture, ou du talent de l'auteur, est problématique. C'était l'attitude qui prévalait jusqu'à maintenant - le talent protégeait l'auteur - mais fort heureusement pour les victimes, cette vision tend à disparaitre.

IL ne faut pas mettre MZB au pilon, mais il ne faut pas non plus l'absoudre de ses crimes, et porter au nues une personne détestable parce qu'elle a écrit des romans réellement excellents (car je les ai beaucoup apprécié aussi).

Tiens, restons dans la même discussion, mais revenons par chez nous.

La polémique - qui n'a pas lieu d'être d'ailleurs - concernant le pédocriminel Matzneff. Pour moi elle n'a pas lieu d'être pour une raison simple : c'est un pédocriminel, il le dit dans ses propres livres en parlant d'amour, mais cela n'en reste pas moins des viols ou atteintes sexuelles. Pas de polémique : un parquet s'auto saisit pour voir si certains faits sont encore dans les délais de prescription, et ce monsieur finit son existence au trou, ses éditeurs sont condamnés pour complicités, et basta...

J'ai lu (sur les réseaux) qu'on le comparait à Nabukov et Lolita, alors que la différence est grande. Nabukov ne raconte pas dans Lolita ses propres expériences de vieux pervers, et il explique dans un entretien avec Pivot que le problème n'est pas dans l'attitude de la fillette, mais dans la réponse que lui donne l'adulte. C'est le discours que j'ai assez régulièrement avec des pédocriminels : un enfant peut avoir des attitudes qu'un adulte jugera ambigue. Et c'est à l'adulte de dire "c'est un enfant, pour lui cela ne veut rien dire." Et non à le sexualiser, comme le fait Humbert dans Lolita, ou Matzneff dans sa vie, ou MZB dans la sienne.

Car Matzneff, lui, raconte ses propres crimes, et MZB, elle, en a commis.

Si une seule des victimes de Matzneff portait plainte, les juges auraient pléthores de confessions de la part du pédocriminel lui même. Quand je lis ses interventions sur le sujet, je retrouve les mêmes discours, moins bien écrit, chez certains de mes probationnaires.

Et je trouve affolant que certains continuent de le défendre. Passe encore dans les années 80, quand Libé publiait un récit de cunnilingus sur une fillette de cinq ans sans que cela dérange, mais plus de nos jours.

Et pour moi, autant je comprends que l'on puisse défendre l'oeuvre de MZB, autant je pense qu'il ne faut pas oublier qu'elle a été une pédocriminelle, et qu'elle a mis au moins une scène de viol sur mineur sous des oripeaux de rite de fertilité dans son livre.

Quant à Hubbard, mes lectures de ses oeuvres sont assez lointaines, mais je me rappelle avoir été frappé par la haine des psy qui y transparait, ainsi que par sa grande homophobie, l'homosexualité y étant toujours considérée soit comme une maladie mentale, soit par une manipulation des psy. Mais cela doit faire 20 ou 25 ans que je n'ai pas relu Mission Terre ou Terre Champ de Bataille.

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sherinford
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par sherinford »

Et dans la foulée, j'ai commencé la relecture des "9 princes d'Ambre" de Zelazny.

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J'en avais gardé un excellent souvenir, et cette relecture me confirme mon impression: on a un début en fanfare, l'action se développe rapidement, c'est très prenant. Vivement la suite.
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Krieghund
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Krieghund »

J'adore les Princes d'Ambre, mais pour moi le meilleur Zelazny, c'est Seigneur de Lumière.

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Faut que je le relise, tiens. Ca doit bien faire trois ans que je l'ai pas relu.

Tristan
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Tristan »

Harfang a écrit :
ven. janv. 03, 2020 10:09 am
La vierge dans la glace, Ellis peters.


Étant tombé en carafe de livres à lire, j'ai emprunté celui-ci à ma belle-mère. Et bien, que voilà un scénario pour tout univers low-fantasy, tout fait. Il y a même la carte.

Blague à part, un peu d'enquête, deux trois fausse pistes, un méchant sous les traits d'un gentil, une jolie héroïne déterminée, des méchants maraudeurs, une forteresse, du crapahutage en forêt en plein hiver et deux trois scènes qui présentent bien.


Tous les Cadfael sont faits sur le même moule, et tous sont parfaitement exploitables en jeu de rôle. Et comme il doit y en avoir une vingtaine, ça fait autant de scénarios prêts à jouer...

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Rhoward
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Rhoward »

Krieghund a écrit :
ven. janv. 03, 2020 10:34 am
Quant à Hubbard, mes lectures de ses oeuvres sont assez lointaines, mais je me rappelle avoir été frappé par la haine des psy qui y transparait, ainsi que par sa grande homophobie, l'homosexualité y étant toujours considérée soit comme une maladie mentale, soit par une manipulation des psy. Mais cela doit faire 20 ou 25 ans que je n'ai pas relu Mission Terre ou Terre Champ de Bataille.

Tiens, est-ce que quelqu'un sait qui a vraiment écrit Mission Terre ? Parce que je crois savoir qu'Hubbard était déjà bien malade quand il a commencé à écrire cette décalogie et que 8 des 10 livres sont parus après sa mort. Et écrire dix gros romans en si peu de temps est louche (y a que Kim Il Sung qui y est arrivé ^^). Ado, j'avais vraiment aimé le Tome 1 Le Plan des Envahisseurs, son ton humoristique, mais une fois renseigné sur l'auteur, je n'avais pas poursuivi ma lecture.

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Krieghund
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Krieghund »

Krieghund a écrit :
ven. janv. 03, 2020 10:34 am

La polémique - qui n'a pas lieu d'être d'ailleurs - concernant le pédocriminel Matzneff. Pour moi elle n'a pas lieu d'être pour une raison simple : c'est un pédocriminel, il le dit dans ses propres livres en parlant d'amour, mais cela n'en reste pas moins des viols ou atteintes sexuelles. Pas de polémique : un parquet s'auto saisit pour voir si certains faits sont encore dans les délais de prescription, et ce monsieur finit son existence au trou, ses éditeurs sont condamnés pour complicités, et basta...

Ah tiens, le parquet de Paris a exaucé mon voeu

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sherinford
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par sherinford »

Rhoward a écrit :
ven. janv. 03, 2020 12:31 pm
Tiens, est-ce que quelqu'un sait qui a vraiment écrit Mission Terre ? Parce que je crois savoir qu'Hubbard était déjà bien malade quand il a commencé à écrire cette décalogie et que 8 des 10 livres sont parus après sa mort. Et écrire dix gros romans en si peu de temps est louche (y a que Kim Il Sung qui y est arrivé ^^). Ado, j'avais vraiment aimé le Tome 1 Le Plan des Envahisseurs, son ton humoristique, mais une fois renseigné sur l'auteur, je n'avais pas poursuivi ma lecture.

Donc pour résumer, tu n'as pas eu envie de lire ces livres à la fois parce que l'auteur est un affreux scientologue et parce qu'il n'en est pas vraiment l'auteur... Il me semble y avoir des contradictions dans ta motivation...

:lol:

Ceci posé, j'ai lu les 10 volumes de cette décalogie, il y a bien longtemps, et globalement, j'ai beaucoup ri à la lecture des descriptions de Soltan Gris, infâme espion de l'Appareil qui tente en vain de stopper l'héroïque Jettero Heller de sauver la Terre à l'insu de son plein gré... La critique des différents aspects de la société américaine et occidentale qui percole du récit est tout simplement succulente (mention spéciale pour le tome consacré aux public relations), et à mon avis, elle n'a pas pris une ride. De mémoire, il y avait une baisse de régime aux environs du tome 6 ou 7, avant que ça rebondisse.

Bref, c'est à lire, mais certainement pas au premier degré.
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Krieghund »

Marrant, je n'avais pas vu de critique de la société américaine dans ces dix livres.

J'étais alors Ado, mais j'y voyais plutôt l'inadaptation d'un auteur à une société qui avait évolué, et surtout un gourou religieux qui distillait les idées de sa secte dans son roman. La critique de la société US est donc à lire dans le récit à l'aune du savoir qu'il était déjà chef de la scientologie depuis trente ans. C'est une histoire écrite par un gourou qui veut montrer que les méchants psychiatres ont rendu les humains fous, mais que les gentils aliens - qui ne connaissent pas la corruption venu de Freud - vont nous aider.

Sa haine virulente de la psychiatrie et de la psychologie est au delà de la caricature ou de l'anecdote. On a la sent profondément ancrée en lui (et c'est d'ailleurs l'une des bases de la scientologie, vu que cette méchante psychiatrie a demandé des preuves scientifiques de sa démarche de "dianétique". ).
Son mépris de l'homosexualité est également très présent.

Par contre, j'ai bien ri aussi, c'est parfois assez drôle.

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sherinford
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par sherinford »

Krieghund a écrit :
ven. janv. 03, 2020 2:12 pm
Sa haine virulente de la psychiatrie et de la psychologie est au delà de la caricature ou de l'anecdote. On a la sent profondément ancrée en lui (et c'est d'ailleurs l'une des bases de la scientologie, vu que cette méchante psychiatrie a demandé des preuves scientifiques de sa démarche de "dianétique". ).

Ca ne m'avait pas marqué, mais ça fait longtemps...

Après, que les psychologues demandent des preuves scientifiques de la dianétique, c'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité (je te recommande la lecture du "Etes-vous psychopathe?" de Jon Ronson, qui revient sur les "débuts" de la discipline, et particulièrement sur la façon dont le "catalogue des maladies mentales" a été compilé, et surtout, pourquoi).

Surtout, il ne faut pas oublier que 80% de Mission Terre est un plaidoyer écrit par Soltan Gris - qui est tout de même le méchant de l'histoire - dans le but de se dédouaner devant un tribunal galactique. Du coup, ça "colore" quelque peu ses propos.
Dernière modification par sherinford le ven. janv. 03, 2020 4:34 pm, modifié 1 fois.
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Harfang »

Krieghund a écrit :
ven. janv. 03, 2020 10:34 am
Déguiser un acte pédocriminel par un rite de fertilité n'est peut être pas de la propagande sur le sujet, mais dans ce contexte cela interroge.

Autre interrogation: l'absence de faits. Retrouves-moi, dans les dames du lac, l'acte pédocriminel dont tu parles.
Je ne l'ai pas vu, et je viens de revérifier au passage le plus susceptible de le présenter: rien.
Alors, ça n'enlève rien aux faits réels reprochés à MZB, mais il faudrait, peut-être cesser d'insister, lourdement, sur un passage qui, a ma connaissance, n'existe pas dans l’œuvre.
 
Dernière modification par Harfang le ven. janv. 03, 2020 2:40 pm, modifié 1 fois.

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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par sherinford »

Harfang a écrit :
ven. janv. 03, 2020 2:33 pm
Krieghund a écrit :
ven. janv. 03, 2020 10:34 am
Déguiser un acte pédocriminel par un rite de fertilité n'est peut être pas de la propagande sur le sujet, mais dans ce contexte cela interroge.

Autre interrogation: l'absence de faits. Retrouves-moi, dans les dames du lac, l'acte pédocriminel dont tu parles.
Je ne l'ai pas vu, et je viens de revérifier au passage le plus susceptible de le présenter: rien.
Alors, ça n'enlève rien aux faits réels reprochés à MZB, mais il faudrait, peut-être cesser d'insister, lourdement, sur un passage qui, a ma connaissance, n'existe pas dans l’œuvre.

De mémoire, le seul truc borderline du bouquin, c'est la relation entre Arthur et sa soeur Morgane, lors des feux de Beltane. Mais ça fait vraiment très longtemps que je n'ai plus lu ce bouquin... Dans le téléfilm, la scène est assez effrayante, si ma mémoire est bonne.
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Tristan »

Rhoward a écrit :
ven. janv. 03, 2020 12:31 pm
Krieghund a écrit :
ven. janv. 03, 2020 10:34 am
Quant à Hubbard, mes lectures de ses oeuvres sont assez lointaines, mais je me rappelle avoir été frappé par la haine des psy qui y transparait, ainsi que par sa grande homophobie, l'homosexualité y étant toujours considérée soit comme une maladie mentale, soit par une manipulation des psy. Mais cela doit faire 20 ou 25 ans que je n'ai pas relu Mission Terre ou Terre Champ de Bataille.

Tiens, est-ce que quelqu'un sait qui a vraiment écrit Mission Terre ?



Je ne sais pas, mais je sais qui aurait dû écrire le jeu de rôle : à une époque, la scientologie a cherché à créer un outil de recrutement pour les rôlistes. Et non, je ne balancerai pas :D

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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Rosco »

Harfang a écrit :
ven. janv. 03, 2020 2:33 pm
Krieghund a écrit :
ven. janv. 03, 2020 10:34 am
Déguiser un acte pédocriminel par un rite de fertilité n'est peut être pas de la propagande sur le sujet, mais dans ce contexte cela interroge.

Autre interrogation: l'absence de faits. Retrouves-moi, dans les dames du lac, l'acte pédocriminel dont tu parles.
Je ne l'ai pas vu, et je viens de revérifier au passage le plus susceptible de le présenter: rien.
Alors, ça n'enlève rien aux faits réels reprochés à MZB, mais il faudrait, peut-être cesser d'insister, lourdement, sur un passage qui, a ma connaissance, n'existe pas dans l’œuvre.


Attention en fonction des éditions tu peux avoir des censures.
Mercedes Lackey par exemple, dans ses premières traductions, il y coupure des passages ouvertement homosexuel.
Pour MZB, je ne sais pas je n'ai lue les dames du lac qu'une fois et je me rappelle surtout de l'indifference d'Arthur a avoir couché avec sa soeur.
 

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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par sherinford »

Tristan a écrit :
ven. janv. 03, 2020 2:41 pm
Rhoward a écrit :
ven. janv. 03, 2020 12:31 pm
Krieghund a écrit :
ven. janv. 03, 2020 10:34 am
Quant à Hubbard, mes lectures de ses oeuvres sont assez lointaines, mais je me rappelle avoir été frappé par la haine des psy qui y transparait, ainsi que par sa grande homophobie, l'homosexualité y étant toujours considérée soit comme une maladie mentale, soit par une manipulation des psy. Mais cela doit faire 20 ou 25 ans que je n'ai pas relu Mission Terre ou Terre Champ de Bataille.

Tiens, est-ce que quelqu'un sait qui a vraiment écrit Mission Terre ?

Je ne sais pas, mais je sais qui aurait dû écrire le jeu de rôle : à une époque, la scientologie a cherché à créer un outil de recrutement pour les rôlistes. Et non, je ne balancerai pas :D

T'es dur... :lol:
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Krieghund »

C'est dans la même scène, et c'est un acte. Déjà le rapport entre Morgane et son frère est un acte limite.

mais dans la même scène, on a aussi ce passage. Désolé, je le met en anglais. Mon exemplaire des brumes d'avalon est chez mes parents, je ne l'ai pas ici sur moi. Et d'ailleurs, la traduction des ouvrages de MZB en français est imparfaite, avec de nombreux paragraphes zappés (merci Rosco).

Donc en anglais, vous aurez ce passage :

The little blue-painted girl who had borne the fertilizing blood was drawn down into the arms of a sinewy old hunter, and Morgaine saw her briefly struggle and cry out, go down under his body, her legs opening to the irresistible force of nature in them.

Girl, pas woman. Little. Et rappelons nous qu'il s'agit ici d'un point de vue de Morgane, donc quand on se réfère à une "little girl", c'est par rapport à elle, qui a quoi, quatorze ans ? douze ans ? dans cette scène ? Little girl est donc une fille plus petite que Morgane, elle même déjà mineure.

Mais la suite est mieux :

Struggle and cry out : elle lutte et pleure. Elle n'est pas consentante. Du tout...


J'appelle cela un viol sur mineure, personnellement. Justifié par l'autrice dans un rite de fertilité.

Harfang ? Cela te va ?

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