[livres] La réincarnation fétichiste des arbres

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rogre
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par rogre »

Très très passionnant, et assez inquiétant : François Bon, entre autres traducteur de Lovecraft, et qui a lu ces dernières années du Lovecraft régulièrement sur Youtube (allez-y, sur sa chaine, c'est excellent!) signale ce jour même un truc… A la suite du "signalement" d'un internaute, Youtube interdit maintenant la lecture de la nouvelle "Le Chien"/ "The Hound" (très proche de Poe) aux moins de 18 ans! Il faut passer par un écran où on certifie être "majeur" - ceci "pour l'union européenne", précise Bon! Où va-t-on??

https://www.youtube.com/watch?v=S7EA0iR10mY
 
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Harfang
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Harfang »

rogre a écrit : lun. nov. 16, 2020 1:43 pm Très très passionnant, et assez inquiétant : François Bon, entre autres traducteur de Lovecraft, et qui a lu ces dernières années du Lovecraft régulièrement sur Youtube (allez-y, sur sa chaine, c'est excellent!) signale ce jour même un truc… A la suite du "signalement" d'un internaute, Youtube interdit maintenant la lecture de la nouvelle "Le Chien"/ "The Hound" (très proche de Poe) aux moins de 18 ans! Il faut passer par un écran où on certifie être "majeur" - ceci "pour l'union européenne", précise Bon! Où va-t-on??

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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Ganelon »

Un grand styliste c'est Gene Wolfe, et aussi son traducteur. Poke @Erwan G .
En vertu de l'incompréhension totale que suscitent en moi mes propres écrits, j'en suis arrivé à l'horrible conclusion que la Grande Race de Yith (ou alors la Grosse Race que l'on se met au bar) m'a envoyé un de ses émissaires.
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par BenjaminP »

Ganelon a écrit : lun. nov. 16, 2020 2:07 pm Un grand styliste c'est Gene Wolfe, et aussi son traducteur. Poke @Erwan G .

On pourrait ici introduire une distinction utile entre style et stylisme, ou plus exactement entre savoir écrire et être styliste. Les deux ne se recoupent pas, certains auteurs fondent même tout leur art du premier sur leur haine du second : Hemingway, McCarthy, tous ces auteurs, souvent américains mais pas uniquement (je pense que Houellebecq aurait leur place parmi eux par exemple, et même et avant tout Stendhal) qui détestent ces stylistes chez lesquels "on meurt dans une subordonnée". Ce n'est pas pour autant qu'ils n'ont pas de style ; ils en ont même beaucoup. Mais il est souvent sec, direct, vif ; chez d'autres, volontairement laid, vulgaire, parfois oral. Pour eux, bien écrire ne consiste pas à faire de jolies phrases, l'unité fondamentale est ailleurs : dans le mot, le paragraphe ou l'œuvre entière, selon les cas. Souvent, ce sont des auteurs à la recherche du vrai plutôt que du beau. Le beau ne leur est donné que par surcroît, comme effet du vrai.
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Harfang »

BenjaminP a écrit : lun. nov. 16, 2020 2:28 pm
Ganelon a écrit : lun. nov. 16, 2020 2:07 pm Un grand styliste c'est Gene Wolfe, et aussi son traducteur. Poke @Erwan G .

On pourrait ici introduire une distinction utile entre style et stylisme, ou plus exactement entre savoir écrire et être styliste. Les deux ne se recoupent pas, certains auteurs fondent même tout leur art du premier sur leur haine du second : Hemingway, McCarthy, tous ces auteurs, souvent américains mais pas uniquement (je pense que Houellebecq aurait leur place parmi eux par exemple, et même et avant tout Stendhal) qui détestent ces stylistes chez lesquels "on meurt dans une subordonnée". Ce n'est pas pour autant qu'ils n'ont pas de style ; ils en ont même beaucoup. Mais il est souvent sec, direct, vif ; chez d'autres, volontairement laid, vulgaire, parfois oral. Pour eux, bien écrire ne consiste pas à faire de jolies phrases, l'unité fondamentale est ailleurs : dans le mot, le paragraphe ou l'œuvre entière, selon les cas. Souvent, ce sont des auteurs à la recherche du vrai plutôt que du beau. Le beau ne leur est donné que par surcroît, comme effet du vrai.
Dissocier le beau et le vrai est une décision esthétique discutable***.

Un st-ex comme un Drieu qui possèdent un style limpide ne sont pas ce qui fait la ire des écrivains que tu décris qui confondent esthétique et pédanterie.
Dissocier le vrai du beau, à mon sens, est ce qui crée la dissonance dans un texte. C'est valable pour le beau qui exclut le vrai*, mais aussi pour le vrai se coupant, par incompétence, ou pire, par choix, du beau.
A ce titre les œuvres d'auteurs comme Hemingway ou Azimov me tombent des mains, tout comme ceux d'un Céline d'ailleurs dont je n'ai jamais compris qu'il soit loué pour un style qui aurait certainement eu plus sa place dans les bistrots que sur du papier.
Reste le cas d'écrivains comme Jaworski ou Silohl (mais Flaubert s'y adonnait aussi**) qui goutent le plaisir des mots rares. Ce sont, à mon sens, non des pédants, mais des gourmands de la langue qui ne peuvent s'empêcher cette quête du mot précis ou rare. On peut détester mais je dois dire que, personnellement, j'adore puisque je goûte le plaisir enfantin de m'émerveiller d'un nouveau mot et d'ouvrir le dictionnaire ^^

* Un peu à la manière d'un Flaubert écrivant " ce qui me semble beau, ce que je voudrais faire, c'est un livre sur rien, un livre sans attache extérieure, qui se tiendrait lui-même par la force interne de son style", ce qui, ne recoupe, d'ailleurs ce qu'il a fait, son salambo, par exemple est tout sauf vide de sens à mon gout
** Bon, il en inventait même: Le ciel s'apâlit.
*** Puis platon n'est pas d'accord.
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Message par BenjaminP »

Harfang a écrit : lun. nov. 16, 2020 2:59 pm Dissocier le beau et le vrai est une décision esthétique discutable.

Une décision esthétique est discutable par essence. Je ne faisais que rappeler que certains, et pas des moindres, ne se préoccupent pas de faire de belles phrases, mais parviennent malgré tout à faire de beaux livres. La richesse du style n'est pas condition sine qua none de la littérature*. Elle peut l'être de la littérature que tu aimes, en revanche.
Et ce n'est pas la pédanterie qu'ils refusent, j'insiste. Ça, tout le monde la déteste à bon droit. C'est la recherche du beau pour le beau, l'accent mis sur le mot plutôt que sur la chose.

Harfang a écrit : lun. nov. 16, 2020 2:59 pm Hemingway ou Azimov me tombent des mains, tout comme ceux d'un Céline

Même en plissant les yeux très forts, je ne vois rigoureusement aucun rapport entre ces trois-là, si bien que j'ai du mal à saisir l'argument. Céline a beaucoup de style (qu'on peut détester), Asimov à peu près aucun (mais on peut l'aimer pour autre chose). Hemingway se range quelque part entre les deux, plus proche de Céline dans l'esprit, certes, mais leurs deux phrasés occupent deux antipodes irréconciliables. Qu'ont-ils de commun selon toi ? (À part te tomber des mains ?)

* Le style tout court, à la limite ; mais est-ce bien sûr ? Tolkien n'a pas beaucoup de style, par exemple. Or, il me paraîtrait osé de l'exclure de la littérature.
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Tybalt (le retour) »

rogre a écrit : lun. nov. 16, 2020 1:43 pm Très très passionnant, et assez inquiétant : François Bon, entre autres traducteur de Lovecraft, et qui a lu ces dernières années du Lovecraft régulièrement sur Youtube (allez-y, sur sa chaine, c'est excellent!) signale ce jour même un truc… A la suite du "signalement" d'un internaute, Youtube interdit maintenant la lecture de la nouvelle "Le Chien"/ "The Hound" (très proche de Poe) aux moins de 18 ans! Il faut passer par un écran où on certifie être "majeur" - ceci "pour l'union européenne", précise Bon! Où va-t-on??

https://www.youtube.com/watch?v=S7EA0iR10mY
 

Une raison parmi mille pour passer à d'autres plate-formes que Youtube. Mais ça me navre pour François Bon, qui a toujours travaillé d'arrache-pied et qui n'est pas exactement un requin graisseux de l'édition. Combien de contenus plus que limite se baladent encore sur Youtube en accès libre pendant ce temps ?

BenjaminP a écrit : lun. nov. 16, 2020 3:19 pm* Le style tout court, à la limite ; mais est-ce bien sûr ? Tolkien n'a pas beaucoup de style, par exemple. Or, il me paraîtrait osé de l'exclure de la littérature.

Oh, que si ! Simplement, le rendu est faussement sobre. Il faut creuser pour faire ressortir ses choix de mots, fortement déterminés par ses inspirations médiévales (et limités délibérément par son choix de ne pas pousser trop loin le médiévalisme stylistique). Il commence à y avoir plusieurs bouquins et colloques là-dessus, si ça intéresse des gens.
Mes sites : Kosmos (un jdra sur la mythologie grecque qui a vraiment lu les auteurs antiques pour vous) ; blog de lectures ; site d'écriture.
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Message par BenjaminP »

Tybalt (le retour) a écrit : lun. nov. 16, 2020 3:22 pm Oh, que si ! Simplement, le rendu est faussement sobre. Il faut creuser pour faire ressortir ses choix de mots, fortement déterminés par ses inspirations médiévales (et limités délibérément par son choix de ne pas pousser trop loin le médiévalisme stylistique). Il commence à y avoir plusieurs bouquins et colloques là-dessus, si ça intéresse des gens.

Oui, peut-être à vrai dire, et puis je l'ai lu traduit, si bien que je ne dois pas avoir une image très exacte, ni très précise de son style. Je le prenais en exemple parce que j'étais à peu près sûr qu'il parlerait à tout le monde en ces lieux, et parce que je trouve au Seigneur des anneaux quelques gros défauts flagrants qui ne m'ont pas empêché de l'aimer d'amour. Autrement dit, pour illustrer que le style ne se résume pas à "faire de jolies phrases", mais à faire de beaux livres.

L'un n'empêche pas l'autre me direz-vous, d'ailleurs j'aime moi-même beaucoup, profondément, les livres de quelques tourneurs de phrases, mais dans certains cas, pour certains livres, si. On n'obtient pas Les Frères Karamazov avec de jolies phrases.
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Message par Harfang »

BenjaminP a écrit : lun. nov. 16, 2020 3:19 pm Et ce n'est pas la pédanterie qu'ils refusent, j'insiste. Ça, tout le monde la déteste à bon droit. C'est la recherche du beau pour le beau, l'accent mis sur le mot plutôt que sur la chose.
Le beau pour le beau est, justement, ma définition de la pédanterie, en fait.
Le beau, le style, à mon sens, ne peuvent s'exercer que quand ils exaltent, transcendent, le vrai. En d'autres termes la forme ne prend sens que si le fond lui-même en a un.
BenjaminP a écrit : lun. nov. 16, 2020 3:19 pm
 
Même en plissant les yeux très forts, je ne vois rigoureusement aucun rapport entre ces trois-là, si bien que j'ai du mal à saisir l'argument. Céline a beaucoup de style (qu'on peut détester), Asimov à peu près aucun (mais on peut l'aimer pour autre chose). Hemingway se range quelque part entre les deux, plus proche de Céline dans l'esprit, certes, mais leurs deux phrasés occupent deux antipodes irréconciliables. Qu'ont-ils de commun selon toi ? (À part te tomber des mains ?)
Le rapport qu'ils ont c'est, justement, l'absence d'esthétique de leur écriture.
On peut considérer que Céline à un style si on dissocie le style d'une recherche de l'esthétique, ce qui est exclut de mes postulats.
Je peux comprendre qu'on lui attribue un style puisque j'admets volontiers sa volonté d'écrire d'une manière donnée, mais cette volonté d'écrire n'est pas recherche du beau, juste une manière de grimer, de le poisser, son fond. Il est de nombreux écrivains à avoir fouiller les égouts de l'âme et en passer par une écriture bistrotière ne me parait pas être une condition sine qua non; C'est ce qui disqualifie, à mes yeux, la notion de style chez Céline (bon, je n'aime pas le fond non plus, mais ça n'entre pas en ligne de compte dans ce jugement)
BenjaminP a écrit : lun. nov. 16, 2020 3:19 pm* Le style tout court, à la limite ; mais est-ce bien sûr ? Tolkien n'a pas beaucoup de style, par exemple. Or, il me paraîtrait osé de l'exclure de la littérature.
Ce n'est pas mon souvenir. Mais ma lecture est trop lointaine pour que je puisse engager une discussion. Je laisse, dans le doute, le point.
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par BenjaminP »

Harfang a écrit : lun. nov. 16, 2020 3:30 pm Le beau, le style

En fait, voilà : rien que ça, non. Le beau et le style ne sont pas du tout synonymes. C'est tout mon propos, et il ne me paraît à vrai dire guère révolutionnaire, et même à peu près admis depuis des temps bientôt anciens.

Harfang a écrit : lun. nov. 16, 2020 3:30 pm Le rapport qu'ils ont c'est, justement, l'absence d'esthétique de leur écriture.

Ça marche pour Asimov, qui a une écriture purement fonctionnelle, mais pas du tout pour les deux autres qui ont, indéniablement, une esthétique. Que tu ne la juges, toi, pas belle, n'y change rien. Et quand bien même tout le monde la jugerait laide, il existe une esthétique de la laideur. Le beau et l'esthétique ne sont pas plus confondus que le beau et le vrai (que jamais Platon n'a confondus non plus, il les a associés ; depuis, il s'est passé deux trois trucs en art).
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Harfang »

BenjaminP a écrit : lun. nov. 16, 2020 3:41 pm  
Harfang a écrit : lun. nov. 16, 2020 3:30 pm Le rapport qu'ils ont c'est, justement, l'absence d'esthétique de leur écriture.

Ça marche pour Asimov, qui a une écriture purement fonctionnelle, mais pas du tout pour les deux autres qui ont, indéniablement, une esthétique. Que tu ne la juges, toi, pas belle, n'y change rien. Et quand bien même tout le monde la jugerait laide, il existe une esthétique de la laideur. Le beau et l'esthétique ne sont pas plus confondus que le beau et le vrai (que jamais Platon n'a jamais confondus non plus, il les a associés ; depuis, il s'est passé deux trois trucs en art).
Je concède, sans difficulté, que Céline est, majoritairement reconnu comme un écrivain brillant, au moins sur la forme. Mais, ce n'est pas unanime. Au vrai je suis partisan de l'inverse, même si je lui reconnais une singularité, et ne comptait pas, l'ayant cité par hasard, particulièrement polémiquer sur lui. Quand à l'esthétique de la laideur, je ne vais pas ouvrir le débat, je soupçonne que nous serons en désaccord ^^
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Erwan G »

BenjaminP a écrit : lun. nov. 16, 2020 2:28 pm
Ganelon a écrit : lun. nov. 16, 2020 2:07 pm Un grand styliste c'est Gene Wolfe, et aussi son traducteur. Poke @Erwan G .

On pourrait ici introduire une distinction utile entre style et stylisme, ou plus exactement entre savoir écrire et être styliste. Les deux ne se recoupent pas, certains auteurs fondent même tout leur art du premier sur leur haine du second : Hemingway, McCarthy, tous ces auteurs, souvent américains mais pas uniquement (je pense que Houellebecq aurait leur place parmi eux par exemple, et même et avant tout Stendhal) qui détestent ces stylistes chez lesquels "on meurt dans une subordonnée". Ce n'est pas pour autant qu'ils n'ont pas de style ; ils en ont même beaucoup. Mais il est souvent sec, direct, vif ; chez d'autres, volontairement laid, vulgaire, parfois oral. Pour eux, bien écrire ne consiste pas à faire de jolies phrases, l'unité fondamentale est ailleurs : dans le mot, le paragraphe ou l'œuvre entière, selon les cas. Souvent, ce sont des auteurs à la recherche du vrai plutôt que du beau. Le beau ne leur est donné que par surcroît, comme effet du vrai.

Oui.

Et, en même temps, je ne suis pas d'accord. Je pense, au contraire, que le beau se trouve aussi dans ces styles, pas que pour la recherche du vrai. Il y a du style, parfois direct, parfois destructuré. C'est une recherche du beau, aussi, la concision ou la simplicité.

Personnellement, je ne trouve rien de plus chiant que Sartre qui se lit écrire (les Mots est certainement ce que j'ai lu de pire de lui).

Edit : j'interviens trop tard. Désolé.

La question était celle du style et tu l'as parfaitement pointé avec celle d'un Asimov, qui n'écrit que pour raconter ses idées. Son "style", c'est d'être précis et accessible. Il y a des gens qui n'ont pas de talent particulier pour l'écriture mais pour ce qu'ils racontent (K. Dick, par exemple).

C'est comme en peinture ou en sculpture : on peut avoir du talent et vouloir le montrer ou on peut avoir du talent et chercher à atteindre une certaine simplicité. Les deux donneront une oeuvre avec du style, avec un style. Ce qui pêche, c'est quand on n'a pas de talent et qu'on essaie de faire l'un ou l'autre.
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Harfang »

Erwan G a écrit : lun. nov. 16, 2020 3:53 pm
Personnellement, je ne trouve rien de plus chiant que Sartre qui se lit écrire (les Mots est certainement ce que j'ai lu de pire de lui).
J'adhère, ça confine même à la nausée en ce qui me concerne.
Pardon, elle était facile, et pourtant pas si loin du ressenti.
 
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par BenjaminP »

Harfang a écrit : lun. nov. 16, 2020 3:48 pm Quand à l'esthétique de la laideur, non merci en ce qui me concerne.

C'est bien sûr ton droit, et ton goût. Moi-même, je ne l'accrocherais pas dans mon salon, ce n'était qu'une extrapolation de mon argument (quand bien même... il existe...).

Ne pas aimer Céline, bien sûr. Mais pas non plus Dostoïevski ? Stendhal ? John Fante ? Faulkner et, à vrai dire, à peu près toute la littérature américaine du XXe siècle avec eux ? Vraiment pas ? Je conçois qu'on pioche dans cette liste selon ses préférences, mais se passer de tous ? Pourtant, aucun de tous ceux-là ne se préoccupent de belles phrases. Ce qui ne les a pas empêchés d'aimer et de décrire le beau ; on n'a pas inventé le "syndrome de Stendhal" et la cristallisation pour rien. Seulement, ils visent la phrase juste, la phrase vivante. C'est leur style.

Par ailleurs, tout ça ne veut pas du tout dire que Flaubert n'est pas magnifique. Je voue quant à moi un culte à l'Éducation sentimentale. Cela témoigne seulement de la diversité de la littérature, de ses goûts et de ses pratiques. Je rebondissais à l'origine sur un message qui parlait de Gene Wolf et de son traducteur William Desmond, qui est aussi, surtout, le traducteur de la plupart des Stephen King. Ganelon parlait de "grand styliste" à leur propos, ce qui ne me paraît pas tout à fait juste, en tout cas pour Desmond (j'ignore à peu près tout de Wolfe), et j'essayais d'exprimer, moi, ce que je comprenais à son talent, qui n'est pas d'écrire beau, mais d'écrire juste (pour rester dans le platonicien).
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Erwan G
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Erwan G »

J'ai toujours du mal avec le fait de ne pas écrire de belles phrases. Céline en a commis un paquet, avec son style coup de poing dans la tronche/je vise les tripes directement. Idem pour les autres.

Encore une fois, pour moi, rechercher une réelle façon d'écrire, avoir une approche, écrire réellement de belles phrases (simples, complexes, peu importe), c'est avoir du style. Tout n'est pas rococo.

@Harfang : facile, mais qui n'a pas envie de se moquer de Jean-Sol Parte avec quelqu'un qui a aussi du style et, en même temps, une écriture simple ?
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