[livres] La réincarnation fétichiste des arbres

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BenjaminP
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par BenjaminP »

Erwan G a écrit : lun. nov. 16, 2020 4:09 pm J'ai toujours du mal avec le fait de ne pas écrire de belles phrases. Céline en a commis un paquet, avec son style coup de poing dans la tronche/je vise les tripes directement. Idem pour les autres.

Encore une fois, pour moi, rechercher une réelle façon d'écrire, avoir une approche, écrire réellement de belles phrases (simples, complexes, peu importe), c'est avoir du style. Tout n'est pas rococo.

On peut tout à fait réécrire mon argument, comme tu le fais, en accordant au simple, au brut, au vif, tout simplement une beauté autre que la beauté formelle, ornementée, complexe qu'on sous-entend souvent quand on parle de styliste, avec l'exemple de Flaubert, dont on ne peut vraiment pas dire qu'il soit simple, même si d'autres conviendraient mieux (Hugo, Huysmans, Léon Daudet, Saint-Simon ou que sais-je). Le fond ne change pas : c'est qu'il y a style et style, et que d'écrire des phrases à tiroirs au vocabulaire recherché n'est ni l'alpha ni l'omega. C'est une modalité du beau, et il y en a d'autres.

Edit : et arrêtez où je vous explique pourquoi La Nausée est un fucking bon livre.
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Harfang
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Message par Harfang »

BenjaminP a écrit : lun. nov. 16, 2020 4:17 pm
Erwan G a écrit : lun. nov. 16, 2020 4:09 pm J'ai toujours du mal avec le fait de ne pas écrire de belles phrases. Céline en a commis un paquet, avec son style coup de poing dans la tronche/je vise les tripes directement. Idem pour les autres.

Encore une fois, pour moi, rechercher une réelle façon d'écrire, avoir une approche, écrire réellement de belles phrases (simples, complexes, peu importe), c'est avoir du style. Tout n'est pas rococo.

On peut tout à fait réécrire mon argument, comme tu le fais, en accordant au simple, au brut, au vif, tout simplement une beauté autre que la beauté formelle, ornementée, complexe qu'on sous-entend souvent quand on parle de styliste, avec l'exemple de Flaubert, dont on ne peut vraiment pas dire qu'il soit simple, même si d'autres conviendraient mieux (Hugo, Huysmans, Léon Daudet, Saint-Simon ou que sais-je). Le fond ne change pas : c'est qu'il y a style et style, et que d'écrire des phrases à tiroirs au vocabulaire recherché n'est ni l'alpha ni l'omega. C'est une modalité du beau, et il y en a d'autres.

Edit : et arrêtez où je vous explique pourquoi La Nausée est un fucking bon livre.
Oh! Oui!
Expliques-moi pourquoi c'est un bon livre.
La polémique, le désaccord, la controverse sont les meilleurs moyens pour nous, pauvres humains imparfait de pouvoir cheminer vers une vérité absolue qui, toujours nous échappera mais vers laquelle, toujours nous devons tendre en remettant en question la vérité éphémère que nous possédons.
Donc, je serai intéressé par ton explication.
Dernière modification par Harfang le lun. nov. 16, 2020 10:00 pm, modifié 1 fois.
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Message par BenjaminP »

Harfang a écrit : lun. nov. 16, 2020 4:30 pm Oh! Oui!
Expliques-moi pourquoi c'est un bon livre.
La polémique, le désaccord, la controverse sont les meilleurs moyens pour nous, pauvres humains imparfait de pouvoir cheminer vers une vérité absolue qui, toujours nous échappera mais vers qui, toujours nous devons tendre en remettant en question la vérité éphémère que nous possédons.
Donc, je serai intéressé par ton explication.

Ah ah !
C'est un fucking bon livre parce qu'il manifeste, au sein d'une espèce de roman policier, la doctrine essentialiste. Il parvient à exprimer l'ineffable, à savoir, la sensation de l'être, la sensation d'exister, d'être bombardé par un faisceau de sensations, empêtré dans un tissu de contingences dont seule la mort pourra nous extraire. C'est ça, la nausée : le trop plein d'être, de phénomènes qui nous débordent, au-delà desquels il n'y a plus rien, et surtout aucune nécessité, aucun but, aucune fin. C'est de la philosophie en images. (Et pour ne rien gâter, c'est plutôt bien écrit, tendance Normale Sup.) Un livre qu'on ressent avant de penser, et qui nous accompagne longtemps.
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Message par vivien »

Passionnant de vous lire messieurs, peut-être que les écrivains professionnels qui fréquentent ce forum pourraient se joindre à vous ? Et un @vermer ,pour un avis sans doute autre?
ok on a rien a se dire, mais on a tout le temps de trouver!
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Message par Cédric Ferrand »

vivien a écrit : lun. nov. 16, 2020 5:22 pm Passionnant de vous lire messieurs, peut-être que les écrivains professionnels qui fréquentent ce forum pourraient se joindre à vous ?

À titre perso, ça me dépasse totalement car j'écris de la culture populaire. Je n'écris pas pour parler du Beau ou du Laid, la métaphysique et la philosophie m'indiffèrent...

J'écris parce que j'ai des histoires qui naissent en moi. Je fais des rencontres qui m'inspirent, je vis des expériences qui me marquent, et ma manière à moi de "processer" ça, c'est en racontant ça sous forme d'histoires. J'ai zéro recul analytique sur ce que je fais. Je n'écris pas en me disant qu'il faut que j'ai du style : j'écoute ma voix intérieure, point barre. J'ai l'impression que si j'avais conscience de la stylistique au moment d'écrire, ça me priverait de toute ma spontanéité. Ça serait comme faire du vélo en ayant en permanence conscience que je suis en équilibre précaire à cause des forces de la physique qui tentent de me faire chuter.
Et je ne veux pas passer deux heures à choisir un mot : il s'impose à moi au moment où il sort de ma tête, je l'accepte. Ça donne souvent des phrases mal branlées, mais il y a une phase de réécriture pour corriger ça.

L'analyse de texte, je m'en méfie un peu, pour tout dire.
J'ai le souvenir d'une nouvelle où je mettais en scène un démon répondant au nom de Nativel. On m'avait dit "Bien joué, Nativel, c'est presque Leviathan à l'envers, du coup on comprend tout de suite que quelque chose se trame dès qu'on croise ce nom pour la première fois..."
La vérité, c'est que Nativel, c'était le nom d'un voisin réunionnais et que je trouvais que ça sonnait bien. Mais j'ai fait comme si j'avais fait exprès, pour pas avoir l'air con.
Je ne rejette pas l'analyse de texte dans son ensemble, hein, évidemment qu'on peut triturer un texte pour en comprendre les rouages.
Mais des fois, c'est juste des mots qui sortent sans une intention cachée.
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Message par vivien »

Hé, on ne sait jamais, peut-être que dans 30 ans on étudiera ton œuvre à la fac, et les experts s'echarperont sur la place des virgules page 68 de Wastburg!
ok on a rien a se dire, mais on a tout le temps de trouver!
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Message par Ganelon »

Bref lire Gene Wolfe et puis en récent le cycle Black Iron Legacy de Gareth Hanrahan.
En vertu de l'incompréhension totale que suscitent en moi mes propres écrits, j'en suis arrivé à l'horrible conclusion que la Grande Race de Yith (ou alors la Grosse Race que l'on se met au bar) m'a envoyé un de ses émissaires.
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Message par Yusei »

Cédric Ferrand a écrit : lun. nov. 16, 2020 5:56 pm La vérité, c'est que Nativel, c'était le nom d'un voisin réunionnais
Tu es sûr que ce n'est ni un démon ni un monstre marin ?
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Message par BenjaminP »

Cédric Ferrand a écrit : lun. nov. 16, 2020 5:56 pm J'écris parce que j'ai des histoires qui naissent en moi. Je fais des rencontres qui m'inspirent, je vis des expériences qui me marquent, et ma manière à moi de "processer" ça, c'est en racontant ça sous forme d'histoires. J'ai zéro recul analytique sur ce que je fais. Je n'écris pas en me disant qu'il faut que j'ai du style : j'écoute ma voix intérieure, point barre. J'ai l'impression que si j'avais conscience de la stylistique au moment d'écrire, ça me priverait de toute ma spontanéité. Ça serait comme faire du vélo en ayant en permanence conscience que je suis en équilibre précaire à cause des forces de la physique qui tentent de me faire chuter.

Je ne crois pas que Fante, pas plus que Céline, se soit beaucoup entiché de métaphysique non plus, tu sais...
Tu illustres bien ce que je veux dire, en fait : ne pas se préoccuper du style est une position stylistique. "Écouter sa voix intérieure" est une position stylistique, qui aboutit à un type de livres différent de celui qui sculpte ses phrases et polit ses adjectifs. Et ça n'interdit en rien d'avoir du style, au contraire. Seulement, ce sera plus brut, plus naturel, plus spontané. Je ne crois pas que ce soit de l'analyse de texte, ça. De l'analyse de style ?
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Message par Cédric Ferrand »

BenjaminP a écrit : lun. nov. 16, 2020 6:09 pm Je ne crois pas que Fante, pas plus que Céline, se soit beaucoup entiché de métaphysique non plus, tu sais...
Tu illustres bien ce que je veux dire, en fait : ne pas se préoccuper du style est une position stylistique. "Écouter sa voix intérieure" est une position stylistique, qui aboutit à un type de livres différent de celui qui sculpte ses phrases et polit ses adjectifs. Et ça n'interdit en rien d'avoir du style, au contraire. Seulement, ce sera plus brut, plus naturel, plus spontané. Je ne crois pas que ce soit de l'analyse de texte, ça. De l'analyse de style ?

Alors oui, dans ce cas on se rejoint.

Ceci dit, c'est la même chose en JdR, pour moi : j'ai beaucoup de respect pour tout ce que font Jérôme et Coralie, mais j'ai une trouille tenace que la théorie rôliste me paralyse en jeu. J'ai déjà beaucoup de trucs avec lequel je jongle à la table de jeu, j'ai pas envie de rajouter une couche en ayant conscience de ce que je fais ludiquement. Je préfère être à la ramasse certains soirs plutôt que d'être "dans ma tête" au lieu d'écouter les propositions des joueurs.

J'aime bien approcher le JdR et l'écriture avec une posture naïve.
Ça a les défauts de ses qualités, évidemment. Je sais que mon écriture est loin d'être raffinée, j'ai encore une belle marge de progression devant moi. Mais au moins le produit final est au plus proche de ce que je suis. Je regarde mes romans en me disant qu'ils me représentent bien, dans mes forces comme dans mes faiblesses.

Ce qui est appréciable, c'est qu'on a tous des approches différentes. Il y a des architectes qui font des plans dans tous les sens, des jardiniers qui cultivent à la main leur parcelle, des entomologistes du mot qui épinglent des mots rares...
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Message par vermer »

Erwan G a écrit : ven. nov. 13, 2020 6:07 pm
Dis moi qui a du style en SF ou en fantasy ? Qui est un écrivain de qualité ? Au mieux, on a des auteurs qui n'écrivent pas trop mal, comme Le Guin. Mais du style ?

Et des personnages développés, tu les as vus quand ? Frodo ? Brendan Doyle ? Robert Childan ? Tyler Dupree ?
Je suis un peu d'accord avec toi, là, on doit souvent se contenter de juste passable ou bon en SF. Mais raison de plus pour souligner la différence avec ce qui est faible ou mauvais. Du style, dans les bons je dirai: Ian MacLeod, Jean Ray et Finney peut être.
Pour les personnages, Wislon, particulièrement dans Les Affinités.
Son livre est parcouru de métaphysique. A chaque instant, il y a une réflexion sur ce qui nous définit en tant qu'être humain, en temps qu'être de notre période. Il pose des questions sur nos limites et notre rapport à la réalité. Et, oui, en plus, il parle et décrit une société chinoise un peu perdu entre un système autoritaire et une envie de ses citoyens de vivre.
D'accord, mais tout est là, on parle d'un livre, pas d'une bd, d'un discours ou d'un film.

Je ne pense pas que ce soit une simple histoire de style avec Liu Cixin, le problème c'est que c'est un mauvais auteur de livre : les personnages sont ratés et la structure narrative absolument non maîtrisée est catastrophique - c'est d'ailleurs ce qui revient le plus souvent chez tous les lecteurs, même ceux peu sensibles au style ; c'est mal construit et ennuyeux.
Dernière modification par vermer le mar. nov. 17, 2020 7:43 am, modifié 3 fois.
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par vermer »

Erwan G a écrit : sam. nov. 14, 2020 8:07 am Une fois ceci dit, cette question a été posée dans le sens de : pourquoi critiquer un livre sur des critères inadéquats ?

On peut reprocher à un livre dont le but n'est pas de faire "oeuvre littéraire", de ne pas être au niveau attendu pour une "oeuvre littéraire". On ne peut pas non plus reprocher à un livre de genre des choses que l'on ne reprocherait pas à une oeuvre littéraire.
Moi je dirais justement l'inverse: pourquoi ne pas juger un livre sur des critères adéquates ?

Un livre, c'est pas de la musique, ni du cinéma, ni de la peinture ; c'est une œuvre littéraire, qu'on le veuille on non.

C'est très étrange de dire "Ah, Machin est un super réalisateur, un vrai génie ! Mais bon, ses films sont tous ratés, d'accord: les images sont floues, c'est mal cadré et mal monté, faut juste pas s'attarder aux films qu'il fait. Il faut le juger comme réalisateur indépendamment de la qualité de ses films, avec d'autres critères. "

Les idées et les intentions de l'auteur sont peut-être louables, mais si celui-ci ne maîtrise pas l’outil qu'il décide d'utiliser, à savoir la littérature, et le format livre en l’occurrence, cela va donner de mauvais livres et un mauvais écrivain.
Dernière modification par vermer le mar. nov. 17, 2020 7:52 am, modifié 1 fois.
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Sammael99 »

Les Sept Morts d'Evelyn Hardcastle de Stuart Turton.

Image

C'est l'ami @Ego' qui m'avait dit le plus grand bien de ce roman. Comme j'estime ses avis, je me le suis procuré par moi-même, mais pour cette fois en tous cas, nos avis divergent.

Comment écrire un roman dans le style d'Agatha Christie quand la maîtresse du genre a imaginé tous les renversements du genre possibles et imaginables ? Telle est la question fondamentale à laquelle Stuart Turton essaie de répondre dans Les Sept Morts d'Evelyn Hardcastle.

Difficile de parler d'un polar sans en déflorer des éléments clé, donc ce qui suit sera inévitablement vague. La solution de Turton à son dilemne d'auteur est éminemment méta : plutôt que d'inventer une trame qui aurait échappé à Christie, il structure son roman d'une manière qui en annihile finalement la dimension "whodunnit" (littéralement "qui l'a fait" en Anglais). A travers des sauts de temporalité et de personnages, il crée suffisamment de confusion pour qu'on ne puisse en aucune manière comprendre le mystère avant sa résolution. Et c'est en cela que pour moi, malgré un roman bien écrit et des personnages intéressants, il échoue. Signalons que je suis minoritaire dans cette opinion, le livre a été encensé.

La première raison en ce qui me concerne c'est que le contrat social du polar à la Agatha Christie est rompu. C'est un jeu entre l'écrivain et le lecteur qui devrait permettre à ce dernier de comprendre ce qui se passe avant la révélation finale, même si finalement c'est rarement le cas. La structure narrative rend cette anticipation impossible avec les pièces disparates du puzzle qui nous sont livrées. Plus grave encore à mes yeux, les motivations du coupable, quand elles sont révélées, ne tiennent pas debout. Du coup, c'est comme si le coupable sortait de nulle part. Enfin, la nature disjointe du récit m'a rendu l'immersion difficile, or je lis des polars pour l'immersion en grande partie.

Intellectuellement parlant, je suis admiratif de cette construction morcelée qui a du être d'une complexité extrème à écrire. Mais cette admiration ne me suffit pas à apprécier un livre qui, pour moi, échoue sur ses fondamentaux. Mais comme mentionné plus haut, le livre semble avoir été très apprécié du public comme des critiques, donc ne vous fiez pas nécessairement à mon opinion et faites vous la vôtre !
Mozart n'a pas écrit que le Boléro de Ravel. Mais aussi plein d'autres trucs beaucoup moins connus (comme le canon de Pachelbel). - Le Grümph
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Message par Erwan G »

vermer a écrit : mar. nov. 17, 2020 7:35 am
Erwan G a écrit : sam. nov. 14, 2020 8:07 am Une fois ceci dit, cette question a été posée dans le sens de : pourquoi critiquer un livre sur des critères inadéquats ?

On peut reprocher à un livre dont le but n'est pas de faire "oeuvre littéraire", de ne pas être au niveau attendu pour une "oeuvre littéraire". On ne peut pas non plus reprocher à un livre de genre des choses que l'on ne reprocherait pas à une oeuvre littéraire.
Moi je dirais justement l'inverse: pourquoi ne pas juger un livre sur des critères adéquates ?

Un livre, c'est pas de la musique, ni du cinéma, ni de la peinture ; c'est une œuvre littéraire, qu'on le veuille on non.

C'est très étrange de dire "Ah, Machin est un super réalisateur, un vrai génie ! Mais bon, ses films sont tous ratés, d'accord: les images sont floues, c'est mal cadré et mal monté, faut juste pas s'attarder aux films qu'il fait. Il faut le juger comme réalisateur indépendamment de ses films, avec d'autres critères. "

Les idées et les intentions de l'auteur sont peut-être louables, mais si celui-ci ne maîtrise pas l’outil qu'il décide d'utiliser, à savoir la littérature, et le format livre en l’occurrence, cela va donner de mauvais livres et un mauvais écrivain.

En fait, je n'ai toujours pas compris si tu es gonflé de tes propres certitudes au point de ne pas pouvoir échanger avec les autres ou si tu es juste d'une particulière mauvaise foi pour démontrer ce qui te tient à coeur.

Flaubert et Céline écrivent de façon très différente. Je n'ai aucun doute sur le fait que Céline n'aurait jamais été publié à l'époque de Flaubert et que Flaubert aurait considéré ce que Céline écrit comme étant de la gabegie pure. Et, pourtant, les deux sont reconnus et appréciés. Deux façons différentes de faire.

C'est un peu, pour reprendre ta comparaison, comme quand Fincher a sorti Seven ou les frères Wachowski Matrix. Le style, les filtres, la structure des histoires, le montage ont déplu à tes confrères de Telerama ou du Masque et de la plume. Et, pourtant, ces deux films sont connus et reconnus aujourd'hui comme des films de référence.

Bref, il y a plusieurs critères dans une oeuvre, que tu ne le veuilles ou non. Personne n'ira juger une peinture ou un morceau de musique sur la seule technicité de l'oeuvre, sinon nous serions tous en train de louer Berlioz et de conchier Saint-Saëns. En ce qui concerne Liu Cixin, ce dernier, dans sa traduction française, a un style sans intérêt et des personnages qui ne sont que des supports pour raconter son histoire. Contrairement à ce que tu dis, son histoire est structurée et, globalement, autour de moi, j'ai trouvé plus de gens qui ont apprécié le livre que de gens qui l'ont détesté (même si, comme d'habitude, c'est la minorité la plus agressive que l'on entend le plus).

Pour ce qui est des exemples donnés, excuse moi, mais :lol: :lol: :lol: Des personnages développés dans Wilson ? Robert Charles Wilson ? Le gars qui a commis Spin ? C'est cela ta référence ? Un livre correct, sans plus. Sans histoire, sans but réel, bourré de poncifs et avec des personnages supports sans aucune personnalité puisque leur but est d'être un archétype et non pas un individu ? Il suffit de faire d'un personnage un alcoolique pour justifier son inexistence et, au bout du livre, de la déclarer lesbienne et en recherche de rédemption avec une excuse bidon pour justifier son alcoolisme (le rejet de l'être aimé+ un mari absent) pour qu'il existe et ait du volume ? Je parie que tu es un fan de Plus belle la vie :lol: :lol: :lol:
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Message par vermer »

Erwan G a écrit : mar. nov. 17, 2020 7:56 am
Bref, il y a plusieurs critères dans une oeuvre, que tu ne le veuilles ou non. Personne n'ira juger une peinture ou un morceau de musique sur la seule technicité de l'oeuvre, sinon nous serions tous en train de louer Berlioz et de conchier Saint-Saëns. En ce qui concerne Liu Cixin, ce dernier, dans sa traduction française, a un style sans intérêt et des personnages qui ne sont que des supports pour raconter son histoire. Contrairement à ce que tu dis, son histoire est structurée et, globalement, autour de moi, j'ai trouvé plus de gens qui ont apprécié le livre que de gens qui l'ont détesté (même si, comme d'habitude, c'est la minorité la plus agressive que l'on entend le plus).

Pour ce qui est des exemples donnés, excuse moi, mais :lol: :lol: :lol: Des personnages développés dans Wilson ? Robert Charles Wilson ? Le gars qui a commis Spin ? C'est cela ta référence ? Un livre correct, sans plus. Sans histoire, sans but réel, bourré de poncifs et avec des personnages supports sans aucune personnalité puisque leur but est d'être un archétype et non pas un individu ? Il suffit de faire d'un personnage un alcoolique pour justifier son inexistence et, au bout du livre, de la déclarer lesbienne et en recherche de rédemption avec une excuse bidon pour justifier son alcoolisme (le rejet de l'être aimé+ un mari absent) pour qu'il existe et ait du volume ? Je parie que tu es un fan de Plus belle la vie :lol: :lol: :lol:
Mmm... J’oubliais ... C'est juste des différences et il faut les respecter, être politiquement correct, aseptiser, inclusif, etc.
On dit la même chose tous les deux, sauf que je le dis franco et toi en langue normalisée, politiquement correcte.

Le seul truc ou on est pas encore d'accord est la structure et encore je pense que c'est par ce que tu utilises "d'autres critères". En termes classique de : progression dramatique, gestion des rythmes, gestion de l’expérience du lecteur ; la structure est ratée. L'exemple le plus atroce (parmi beaucoup d'autres) : les chapitres dans la réalité virtuelle.

Rien que ce sur quoi nous sommes d'accord (je te cite):
- ... un style sans intérêt
- ... des personnages qui ne sont que des supports pour raconter son histoire
Rien que cela me fait dire en toute franchise : ce livre n'est pas bon.

Spin, je peux pas dire j'ai tenu que 30 pages... De tous les Wilson il a qu' Affinités et Perseides que j'ai terminé et que j'ai trouvé assez réussis.

PS: Et Celine j'ai tenu que 20 pages hehe... :mrgreen:
Dernière modification par vermer le mar. nov. 17, 2020 8:33 am, modifié 2 fois.
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