[livres] La réincarnation fétichiste des arbres

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Fabfab
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Fabfab »

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sherinford
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par sherinford »

Cédric Ferrand a écrit : sam. nov. 14, 2020 3:43 am
Erwan G a écrit : ven. nov. 13, 2020 6:07 pm Dis moi qui a du style en SF ou en fantasy ? Qui est un écrivain de qualité ? Au mieux, on a des auteurs qui n'écrivent pas trop mal, comme Le Guin. Mais du style ?

C'est quoi, ta définition de "avoir du style" ?
Parce que dans mon expérience, c'est souvent une expression qui veut juste dire "C'est un auteur dont j'aime l'écriture".

Pour moi, c'est un peu plus que ça.

C'est un choix de mots soigné et une rythmique, qui donne une musique particulière au récit, qui lui est adapté. C'est un texte qu'on a envie de lire à voix haute, pour en profiter pleinement.

En SF et Fantasy ?

Je donnerais sans trop hésiter comme exemples Jaworski, Neil Gaiman, Susanna Clarke et peut-être aussi Tanith Lee.

Après, je vous rejoins tout à fait sur le fait que c'est pas une qualité essentielle pour la littérature de genre. Mais ça fait plaisir de l'y trouver malgré tout...
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Erwan G
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Message par Erwan G »

vermer a écrit : mar. nov. 17, 2020 8:25 am
Erwan G a écrit : mar. nov. 17, 2020 7:56 am
Bref, il y a plusieurs critères dans une oeuvre, que tu ne le veuilles ou non. Personne n'ira juger une peinture ou un morceau de musique sur la seule technicité de l'oeuvre, sinon nous serions tous en train de louer Berlioz et de conchier Saint-Saëns. En ce qui concerne Liu Cixin, ce dernier, dans sa traduction française, a un style sans intérêt et des personnages qui ne sont que des supports pour raconter son histoire. Contrairement à ce que tu dis, son histoire est structurée et, globalement, autour de moi, j'ai trouvé plus de gens qui ont apprécié le livre que de gens qui l'ont détesté (même si, comme d'habitude, c'est la minorité la plus agressive que l'on entend le plus).

Pour ce qui est des exemples donnés, excuse moi, mais :lol: :lol: :lol: Des personnages développés dans Wilson ? Robert Charles Wilson ? Le gars qui a commis Spin ? C'est cela ta référence ? Un livre correct, sans plus. Sans histoire, sans but réel, bourré de poncifs et avec des personnages supports sans aucune personnalité puisque leur but est d'être un archétype et non pas un individu ? Il suffit de faire d'un personnage un alcoolique pour justifier son inexistence et, au bout du livre, de la déclarer lesbienne et en recherche de rédemption avec une excuse bidon pour justifier son alcoolisme (le rejet de l'être aimé+ un mari absent) pour qu'il existe et ait du volume ? Je parie que tu es un fan de Plus belle la vie :lol: :lol: :lol:
Mmm... J’oubliais ... C'est juste des différences et il faut les respecter, être politiquement correct, aseptiser, inclusif, etc.
On dit la même chose tous les deux, sauf que je le dis franco et toi en langue normalisée, politiquement correcte.

Le seul truc ou on est pas encore d'accord est la structure et encore je pense que c'est par ce que tu utilises "d'autres critères". En termes classique de : progression dramatique, gestion des rythmes, gestion de l’expérience du lecteur ; la structure est ratée. L'exemple le plus atroce (parmi beaucoup d'autres) : les chapitres dans la réalité virtuelle.

Rien que ce sur quoi nous sommes d'accord (je te cite):
- ... un style sans intérêt
- ... des personnages qui ne sont que des supports pour raconter son histoire
Rien que cela me fait dire en toute franchise : ce livre n'est pas bon.

Spin, je peux pas dire j'ai tenu que 30 pages... De tous les Wilson il a qu' Affinités et Perseides que j'ai terminé et que j'ai trouvé assez réussis.

PS: Et Celine j'ai tenu que 20 pages hehe... :mrgreen:

C'est bien la preuve que tu ne comprends pas grand chose à ce que tu lis.

Et non, nous ne disons pas la même chose. Tu tires des conclusions définitives de points sans importance parfois. Tous les romans n'ont ni le même but, ni le même mode opératoire.

Un Poussin et un Miro n'ont pas la même qualité esthétique pure. Miro ne respecte rien, ni les formes, ni les perspectives, ni les dimensions, ni les couleurs. Ce qu'il fait n'est donc pas de la peinture, si on suit ton raisonnement.

Ça fait sens.
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Erwan G
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Erwan G »

Fabfab a écrit : mar. nov. 17, 2020 8:30 am On ne touche pas à Berlioz.
Jamais.
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J'attends toujours que tu m'en fasses une visite guidée.
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Fabfab »

Erwan G a écrit : mar. nov. 17, 2020 11:47 am
Fabfab a écrit : mar. nov. 17, 2020 8:30 am On ne touche pas à Berlioz.
Jamais.
Fripon!

J'attends toujours que tu m'en fasses une visite guidée.

Il n'y en a pas de meilleure que la lecture de ses Mémoires. Elles permettent de comprendre l'homme, son génie précurseur, son caractère tempétueux, et finalement la raison d'être de son œuvre musicale.
Et c'est écrit avec style.
:mrgreen:
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par BenjaminP »

Prêchons par l'exemple, plutôt que de prolonger le dialogue de sourds.
Le Grand Cahier, Le Troisième Mensonge et La Preuve, d'Agota Kristof.

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Je ne vous en dévoilerai rien, sinon que c'est une lecture aussi puissante que marquante, la description crue et cruelle d'une enfance violente. Je ne suis pas le seul à le dire : toute cette "trilogie des jumeaux" est un grand classique de la littérature européenne depuis sa publication ou presque, très étudiée, traduite dans une vingtaine de langues. Elle est pourtant écrite dans une langue d'une simplicité biblique, maladroite jusqu'à la faute. Et pour cause : Agota Kristof l'a écrite en français, alors qu'elle est hongroise. Le français est, selon ses propres mots, "la langue ennemie", celle qui lui a fallu apprendre de force à vingt ans passés lorsqu'elle s'est réfugiée en Suisse pour fuir la répression soviétique. Elle l'écrit mal. Elle le sait.

Mais elle pense juste. Et elle sait écrire un roman, et même trois en l'occurrence (mais ils sont tout petits), dans n'importe quelle langue. Parce que tout n'est pas qu'affaire de syntaxe et de vocabulaire, et même loin de là. Parce que l'essentiel de la littérature est ailleurs.

Il y a bien sûr l'outil, la langue. Celui qui le maîtrise à la perfection sera avantagé, c'est certain. On pourra même apprécier, comme une démonstration ou une inspiration, l'œuvre d'un artisan qui consisterait principalement à utiliser l'outil de manière virtuose ou inhabituelle. Mais ce n'est que l'outil et il n'est pas sacré.

Je comprends que certains livres tombent des mains, il m'en est moi-même tombé des centaines. Je comprends aussi qu'on ait le goût de l'outil, de la langue, et que le plaisir de la lecture puisse surtout consister à l'observer en marche. Je comprends enfin que face à un livre médiocre, qui ne transmet rien ou pas grand-chose dans une langue maladroite et revient ainsi à observer un artisan se taper le pouce à coups de marteaux pour produire un bol qui fuit, on renonce et on le déclare mauvais. C'est d'ailleurs ce que je fais la plupart du temps.
En revanche, quand un auteur et en l'occurrence une autrice parvient, tandis qu'on la regarde avec mépris marteler sa planche, à obtenir pareille histoire, qui sert parfaitement son propos, qui communique exactement les émotions qu'il s'agissait de communiquer, et les idées, quand autrement dit on se retrouve en fin de compte et comme par miracle avec un joli bol, qui fait son office et plutôt mieux qu'un autre, alors on s'incline et on s'émerveille de l'extraordinaire plasticité des arts en général et de la littérature en particulier.

Bien écrire ne se résume pas à écrire bien.

(Par ailleurs, j'ai beaucoup aimé Le Problème à trois corps, à part peut-être sa fin grand-guignol. C'est un livre qui réussit la prouesse de lier une naïveté charmante à une réflexion profonde, un livre exotique, au sens propre, "étrange et lointain, qui stimule l'imagination". Il me fait un peu penser à Haruki Murakami en plus froid, moins poétique, moins bon peut-être, mais néanmoins saisissant.)
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Message par Cédric Ferrand »

En tout cas, merci pour vos réflexions, ça nourrit le peu de cogitation que je fais sur le sujet.
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Erwan G
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Erwan G »

BenjaminP a écrit : mar. nov. 17, 2020 12:19 pm Bien écrire ne se résume pas à écrire bien.

(Par ailleurs, j'ai beaucoup aimé Le Problème à trois corps, à part peut-être sa fin grand-guignol. C'est un livre qui réussit la prouesse de lier une naïveté charmante à une réflexion profonde, un livre exotique, au sens propre, "étrange et lointain, qui stimule l'imagination". Il me fait un peu penser à Haruki Murakami en plus froid, moins poétique, moins bon peut-être, mais néanmoins saisissant.)

Merci et merci pour Aghata Kristof. Je vais regarder. J'aime beaucoup les auteurs de l'est en ce moment (Hrabal est ma dernière découverte).

Pour Murakami, j'ai été très déçu par 1Q84. Certes le premier tome est magnifique (même si je n'ai pas compris son obsession pour la Symfonieta) et son écriture est splendide. Mais, mon dieu, tout cela pour ça ? a été mon sentiment. Et pourtant, le livre est plein de morceaux de bravoure. Mais j'y ai trouvé plein de promesses sans lendemain. :(
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par BenjaminP »

Erwan G a écrit : mar. nov. 17, 2020 1:29 pm Pour Murakami, j'ai été très déçu par 1Q84. Certes le premier tome est magnifique (même si je n'ai pas compris son obsession pour la Symfonieta) et son écriture est splendide. Mais, mon dieu, tout cela pour ça ? a été mon sentiment. Et pourtant, le livre est plein de morceaux de bravoure. Mais j'y ai trouvé plein de promesses sans lendemain.

Essaye donc plutôt Les Chroniques de l'oiseau à ressort, ou La Fin des temps, ou même Kafka sur le rivage, selon tes dispositions (entre, respectivement, l'exploration existentielle et absurde d'un puits donnant sur la guerre en Mandchourie, une contre-fantaisie arthurienne et cyberpunk, ou un road-trip post-moderne qui parle principalement de chats).
J'ai bien aimé 1Q84, mais presque par familiarité, comme on se glisse dans des pantoufles. Il ne m'a pas soufflé comme ces trois-là.
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Message par Paiji »

BenjaminP a écrit : mar. nov. 17, 2020 12:19 pm une langue d'une simplicité biblique, maladroite jusqu'à la faute. Et pour cause : Agota Kristof l'a écrite en français, alors qu'elle est hongroise. Le français est, selon ses propres mots, "la langue ennemie", celle qui lui a fallu apprendre de force à vingt ans passés lorsqu'elle s'est réfugiée en Suisse pour fuir la répression soviétique. Elle l'écrit mal. Elle le sait.

Je l'apprends, ne connaissant rien de l'auteur, j'ai toujours pensé que c'était sa façon "normale" d'écrire.
Je l'ai lu il y a longtemps mais elle m'avait marqué cette trilogie, surtout le premier.

Nous disons ... 
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Message par vermer »

Erwan G a écrit : mar. nov. 17, 2020 11:45 am Et non, nous ne disons pas la même chose. Tu tires des conclusions définitives de points sans importance parfois. Tous les romans n'ont ni le même but, ni le même mode opératoire.

Un Poussin et un Miro n'ont pas la même qualité esthétique pure. Miro ne respecte rien, ni les formes, ni les perspectives, ni les dimensions, ni les couleurs. Ce qu'il fait n'est donc pas de la peinture, si on suit ton raisonnement.
Ça on le sait bien,ce que tu veux ignorer c'est qualité d’exécution et c'est ce dont je te parle depuis le debut. Oui, Monet c'est pas Picasso, mais un dessin d'un enfant de 4 ans c'est pas un Picasso non plus.

Il y a pleins de structures différentes qui bien mises en place et maîtrisées servent parfaitement leur propos (des propos différent et des structures différentes). Par example : Hunger Games, les livres de Steven King ou de Ken Follet ont des structures radicalement différents pour des effets différents.

La structure, comme le style, comme les personnages, ce n'est pas un nouveau genre littéraire "brillant et différent" chez  Liu Cixin. C"est juste maladroit et mal fait.
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Harfang »

vermer a écrit : mar. nov. 17, 2020 6:10 pm
Erwan G a écrit : mar. nov. 17, 2020 11:45 am Et non, nous ne disons pas la même chose. Tu tires des conclusions définitives de points sans importance parfois. Tous les romans n'ont ni le même but, ni le même mode opératoire.

Un Poussin et un Miro n'ont pas la même qualité esthétique pure. Miro ne respecte rien, ni les formes, ni les perspectives, ni les dimensions, ni les couleurs. Ce qu'il fait n'est donc pas de la peinture, si on suit ton raisonnement.
Ça on le sait bien,ce que tu veux ignorer c'est qualité d’exécution et c'est ce dont je te parle depuis le debut. Oui, Monet c'est pas Picasso, mais un dessin d'un enfant de 4 ans c'est pas un Picasso non plus.

Il y a pleins de structures différentes qui bien mises en place et maîtrisées servent parfaitement leur propos (des propos différent et des structures différentes). Par example : Hunger Games, les livres de Steven King ou de Ken Follet ont des structures radicalement différents pour des effets différents.

La structure, comme le style, comme les personnages, ce n'est pas un nouveau genre littéraire "brillant et différent" chez  Liu Cixin. C"est juste, maladroit et mal fait.
Et qu'en est-il de ton avis sur le fond?
Sur la forme, je ne suis pas convaincu par Liu Cixin, c'est acté.
Mais le fond?
Spoiler:
Car, comme je le disais plus haut, pour moi le style a de l'intérêt quand il transcende le vrai, le fond. Je conviens, d'emblée que chez cet auteur le style n'est pas bon et que, même, la structure est discutable.
Mais le fond? La réelle projection sur la matière strictement scientifique? Le sens of wonder (pour reprendre un point qui, d'usage t'es cher)? La manière d'humaniser, via le jeux vidéo, pour raconter la mythologie de peuple ET? Ca par contre, je ne saurai le qualifier de pauvre ou faible, il y a chez Liu Cixin une ambition qui se fait rare et c'est, en celà, que son roman mérite lecture et présente de rééls intérets.
 
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Tybalt (le retour) »

Dites, s'il y a des gens qui avaient bien aimé L'Homme qui parlait la langue des serpents, Les Groseilles de novembre et Le Papillon, les romans du réjouissant et sombre auteur estonien Andrus Kivirähk, vous serez heureux d'apprendre qu'un nouveau roman vient d'être traduit en français, toujours aux éditions Le Tripode : Les Secrets.
Sauf que cette fois, il y a, en plus, des illustrations (par Clara Audureau).

Pour les gens qui ne connaissent pas Kivirähk, en quelques mots : paysans, croyances rurales, magie du terroir, humour (parfois grinçant), talents de conteur... bon, et un peu de pessimisme (mais j'ai supporté, c'est dire).
(Le Papillon est différent, plus historique et avec une histoire d'Âmour, mais quand même avec un brin de fantastique dedans.)

Le résumé :

Dans la famille Jalakas, chacun emprunte un passage secret pour rejoindre son rêve en douce. Le petit Siim se glisse sous la table et atterrit au pays des merveilles. Sa grande sœur, Sirli, prend l’ascenseur et grimpe jusqu’au pays des nuages. La mère passe par une porte cachée qui mène à son château royal. Le père, quant à lui, sort par la porte arrière de sa voiture et déboule sur un stade gigantesque. En dehors de leur cachette, les membres de cette joyeuse famille mènent une vie tranquille. Mais il arrive que certains rêves prennent le pas sur la réalité, et alors plus rien ne tourne rond…

Andrus Kivirähk, auteur de L'Homme qui savait la langue des serpents, nous livre avec Les Secrets une histoire joyeuse, tendre et drôle, pour la famille. Avec son humour et son imagination caractéristiques, il nous ramène au pays de notre enfance et à ses rêves éveillés.

En ce qui me concerne, c'est la bonne nouvelle de la semaine.
Sinon, puisqu'on est en novembre et que tout va mal, c'est vraiment le moment de lire ou de relire Les Groseilles de novembre, avec son panier de crabes entre villageois tous prompts à convoquer de petits auxiliaires magiques à leur service, et quelques autres personnages isolés qui se baladent dans le coin (par exemple le Diable et la Peste).
Mes sites : Kosmos (un jdra sur la mythologie grecque qui a vraiment lu les auteurs antiques pour vous) ; blog de lectures ; site d'écriture.
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Message par Yusei »

J'avais adoré le début des groseilles de novembre... Mais au bout d'un moment j'avais saturé de cet univers où tout le monde est horrible.
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Vorghyrn
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Vorghyrn »

Le batard de Kosigan Tome 4

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Je suis très fan de la série mais je trouve quand même que ce tome est quand même un peu en dessous des précédents. En fait la partie au début XXième siècle devient un peu trop "magique" à mon goût. La partie dans le moyen-age reste très bonne mais j'ai un peu été déçu par la fin, que je trouve un peu rapide.

Reste que j'ai quand même apprécié et que je pense que je vais me jeter sur le recueil de nouvelles en attendant le cycle 2
Mon blog : De l'autre Côté de l'écran

Mon site d'écriture : Imaginaires lointains
 
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