Alt+0183

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Norborogh
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Re: Alt+0183

Message par Norborogh » jeu. nov. 14, 2019 11:10 am

Maria Mercedes a écrit :
ven. nov. 08, 2019 10:51 am
(...)
Du coup, le fait qu'il n'y ai pas de neutre en français et qu'il s'écrivent sur le masculin n'est qu'une preuve de plus de cet état de fait. Ecrire en écriture inclusive permet de montrer que nous sommes conscient du problème donc dans certains de mes écrits militants je l'utilise, dans certains documents officiels aussi et sinon je m'adapte au contexte.

Le neutre existe en français. Il est endossé par le genre masculin et n'est pas un genre distinct. C'est d'ailleurs le cas pour toutes les langues romanes (sauf le roumain qui est particulier) car elles sont issues majoritairement du latin. Dans ces langues, le masculin a pris également le sens du neutre générique pour tous les sens où la distinction de genre n'est pas exprimée. Ainsi, si je dis :

- "Les médecins vont en réunion", je fais évidemment référence à la fonction de médecin, sans décrite le sexe des personnes concernées. Si je veux y faire référence, comme je n'ai pas de féminin distinctif pour le mot médecin, je dirai : "Mesdames et Messieurs les médecins vont en réunion" ou "Les médecins homme et femme vont en réunion".
- "Il grêle", c'est du neutre, il ne peut y avoir aucune référence à un sexe particulier. D'ailleurs, avant le XVIIème siècle, on aurait plutôt dit "Ca grêle" qui exprime plus explicitement le genre neutre.

La raison en est simple : en ancien français, proche du bas-latin à la fin du 1er millénaire après J.C., on avait conservé les trois genres du latin, dont le neutre. Mais les formes du neutre en ancien français, du fait des usages, étaient très proches de celles du masculin. On a finit donc par fusionner les deux genres lorsque la langue française s'est structurée autour de la couronne au XIIème et XIIIème siècle. Ajoutons aussi que la langue française a un héritage gaulois, qui ne connaissait pas le genre neutre comme la plupart des langues celtiques,ce qui explique sont évolution vers une langue en deux genres.

Ajoutons également que cette structuration des genres distingue particulièrement le féminin dans la langue, au sens où ce genre a ses marques propres. Cela correspond à la vision de la femme dans l'époque médiévale, où elle était bien mieux considérée qu'après la Renaissance (lisez du Voltaire sur le sujet pour vous faire une idée...). La langue française a donc très tôt sublimé la condition féminine, en féminisant de nombreux mots issus du latin ou des langues germaniques (la bourelle, l'archière ou la maréchale par exemple). Nul donc besoin d'artifices pour soi-disant rééquilibrer une injustice dans la langue, injustice qui n'existe pas.

Cette soi-disant injustice vient en fait d'une époque peu propice à l'égale dignité homme-femme. En 1767 (Les "Lumières" il paraît), Nicolas Beauzée affirme que le genre masculin doit s'imposer dans la langue, car "le mâle domine la femelle". On a tous appris en terme d'accord à l'école sauce IIIème république que "le masculin l'emporte sur le féminin". Ceci est une déformation de l'assimilation du neutre dans le masculin en français. On devrait dire : le neutre exprime par la forme masculine le fait que l'on ne distingue pas particulièrement un genre spécifié".

Redressons donc les torts : en français, le masculin sert aussi à exprimer le neutre, le féminin distingue, au sens noble du terme. D'ailleurs, dans notre culture gréco-christo-latine, le masculin est principe, le féminin est parachèvement, au sens de perfection. Tout se tient.

En omettant ces caractéristiques et cette histoire de la langue, l'écriture inclusive révèle sa profonde méconnaissance de la langue française, son incompréhension de la culture historique française et sa formation au cours du temps.
Cette écriture fourre de l'idéologie partisane dans la langue pour soi-disant des visées politiques. Non contente de détruire l'unité de la langue (le mot), elle verse dans l'égalitarisme forcené à la sauce marxiste en oubliant la place particulière du féminin dans la langue, et par extension dans la culture française.

Quelques liens :

La condamnation de l'écriture inclusive par L'Académie française :
http://academie-francaise.fr/actualites ... -inclusive

Un entretien avec une académicienne sur le sujet :
https://www.franceculture.fr/societe/do ... -elle-meme
"Amicus Plato, sed magis Amica veritas", Aristote, Ethique à Nicomaque, I, 4.

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Re: Alt+0183

Message par Yusei » jeu. nov. 14, 2019 11:22 am

Norborogh a écrit :
jeu. nov. 14, 2019 11:10 am
En omettant ces caractéristiques et cette histoire de la langue, l'écriture inclusive révèle sa profonde méconnaissance de la langue française, son incompréhension de la culture historique française et sa formation au cours du temps.
Pourquoi vouloir changer quelque chose révèlerait qu'on n'a pas compris l'origine de cette chose ? On ne peut pas être au courant de l'histoire de la langue et vouloir la changer ?

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Re: Alt+0183

Message par Ravortel » jeu. nov. 14, 2019 1:32 pm

C'est un peu comme vouloir réorganiser le moteur de sa voiture sans être mécanicien : le résultat sera peut-être plus joli, mais le moteur ne fonctionnera plus.

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Re: Alt+0183

Message par Yusei » jeu. nov. 14, 2019 1:42 pm

Ravortel a écrit :
jeu. nov. 14, 2019 1:32 pm
C'est un peu comme vouloir réorganiser le moteur de sa voiture sans être mécanicien
Si ce sont des linguistes qui proposent, c'est bon, ou il faut obligatoirement avoir fait partie de la formalisation du français au XIIe siècle pour être "mécanicien" ?

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Re: Alt+0183

Message par Ravortel » jeu. nov. 14, 2019 5:14 pm

Si ton linguiste ne connaît même pas l'existence du neutre en français, alors il est auto-proclamé. Après tu fais ce que tu veux, il n'y a pas encore de police linguistique... @Norborogh ne faisait que situer la réalité.

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Re: Alt+0183

Message par Yusei » jeu. nov. 14, 2019 7:26 pm

Ravortel a écrit :
jeu. nov. 14, 2019 5:14 pm
Si ton linguiste ne connaît même pas l'existence du neutre en français, alors il est auto-proclamé.
Mais tout le monde sait que le masculin sert aussi de neutre en français, c'est précisément ce que certains veulent changer. C'est comme reprocher aux défenseurs de la réforme de l'orthographe de ne pas savoir qu'oignon s'écrit "oignon" et pas "ognon".

Personne n'a jamais dit "oulala, il manque un genre au français, ça nous empêche de parler de groupes mixtes pour désigner par exemple des médecins hommes et femmes". La revendication, et vous le savez très bien, c'est "je ne trouve pas normal que le genre neutre soit aussi le genre masculin et je voudrais une manière de distinguer les groupes neutres/mixtes des groupes explicitement masculins".

C'est une chose de ne pas être d'accord / de ne pas voir l'intérêt.
C'en est une autre de faire comme si ses interlocuteurs étaient juste ignorants de cet accord neutre qu'on utilise tous au quotidien.

(je vous laisse, par contre, la charge de montrer si les linguistes cité(e)s sur la page wikipedia de l'écriture inclusive sont autoproclamé(e)s ou non, car je dois préparer ma valise.)

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Re: Alt+0183

Message par Ravortel » jeu. nov. 14, 2019 8:40 pm

Yusei a écrit :
jeu. nov. 14, 2019 7:26 pm
La revendication, et vous le savez très bien, c'est "je ne trouve pas normal que le genre neutre soit aussi le genre masculin et je voudrais une manière de distinguer les groupes neutres/mixtes des groupes explicitement masculins".

Moi je ne trouve pas normal que le même pluriel s'applique à deux et dix unités*. Et alors ? Cela me donne-t-il le droit d'inventer une règle différente ? Et les problèmes des femmes et de hommes doivent-ils avoir un impact sur l'ensemble d'une langue, y compris les noms communs qui ont un genre grammatical totalement indépendant de toute identité sexuée ?

"Le moteur et la chaise sont chères" : cela a-t-il un sens ?

Ou alors préconise-t-on de gérer des règles différentes selon que l'on parle de personnes ou pas ?

"Bernard et sa voiture sont belles" ???

S'attaquer à la grammaire pour défendre un problème sociétal me paraît être un faux combat, inutile.

* y'en a qui le font.Si, si, les tchèques sont des grands malades.

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Re: Alt+0183

Message par Yusei » jeu. nov. 14, 2019 10:17 pm

Mais là tu parles du fond, c'est le niveau de conversation au dessus. Le niveau où on ne part pas du principe que son interlocuteur est ignare, où on écoute sa position et où on la contredit. Enfin, j'ai l'impression d'être chiant avec cette distinction, donc je m'arrête.

Sur le fond:
"Le moteur et la chaise sont chères" : cela a-t-il un sens ?
Et au masculin, cela a-t-il un sens, en dehors du fait qu'on a appris comme ça ? À une époque, l'accord de proximité était la norme, nous dit-on dans ce thread, donc ça aurait eu un sens d'écrire "chères". Aujourd'hui non. Ça aurait l'avantage pratique d'être plus simple dans le cas d'une longue liste: "la chaise, le fauteuil, l'armoire et la commonde sont chers", ça oblige à mémoriser que quelque part au milieu il y avait un nom masculin.

Je ne suis pas fan de toutes les propositions d'écriture inclusive, comme dit plus haut. Mais si demain on instaurait l'accord de proximité, je pense que ça m'affecterait autant que le passage à l'euro: le temps de s'habituer, et puis c'est bon. (Ça ne résoudrait pas la question de "médecins" pour désigner les groupes mixtes, bien sûr).
Dernière modification par Yusei le jeu. nov. 14, 2019 10:25 pm, modifié 1 fois.

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Message par Saladdin » jeu. nov. 14, 2019 10:24 pm

C'est aussi que le masculin, c'est en réalité l'absence de marques, contrairement au féminin qui, lui, est marqué. Il est donc plus simple de ne rien mettre que de mettre quelque chose. Toute langue tend naturellement à la simplification (c'est ce qui est arrivé quand le latin a évolué vers le français, avec la perte des déclinaisons et du neutre). Il serait donc illogique de forcer une complexification inutile de la langue, en réalité...

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Message par Yusei » jeu. nov. 14, 2019 10:33 pm

Saladdin a écrit :
jeu. nov. 14, 2019 10:24 pm
C'est aussi que le masculin, c'est en réalité l'absence de marques, contrairement au féminin qui, lui, est marqué.
Je crois que ça fait partie des choses critiquées, justement.
En tout cas quand j'apprenais l'esperanto beaucoup de gens déploraient que ce schéma ait été repris (homme: vir, femme: virino), au lieu d'avoir un genre neutre sans marque, et des marques quand on a besoin de préciser (comme en chinois par exemple)

Après en français j'ai l'impression qu'on est foutus, le genre est tellement inscrit dans la langue qu'un genre neutre est impossible sans tout changer.

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Re: Alt+0183

Message par Saladdin » jeu. nov. 14, 2019 10:38 pm

C'est bien le problème. Le genre neutre existe : c'est le masculin. Il faut juste arrêter de dire des bêtises du genre "c'est le masculin qui l'emporte", et changer de regard sur la langue en comprenant bien que le genre est une notion abstraite pour la plupart des mots, que mots masculins ne veut pas dire "mots-garçons-parce-qu'ils-sont-plus-forts". Que "chaise" n'est pas un mot-fille, tout comme "fauteuil" n'est pas un mot-garçon.
Dernière modification par Saladdin le jeu. nov. 14, 2019 10:38 pm, modifié 1 fois.

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Re: Alt+0183

Message par rogre » jeu. nov. 14, 2019 10:38 pm

Comme, en gros les femmes qui revendiquent quelque chose dans la société moderne  revendiquent en général de pouvoir endosser des fonctions qui sont/étaient assumées jadis par des hommes, y a pas de raison qu'elles ne s'accaparent pas aussi le masculin/neutre. Donc, un seul genre grammatical, et on n'en parle plus. Ou on en parle encore? :mrgreen: :arrow:
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Re: Alt+0183

Message par cdang » ven. nov. 15, 2019 11:42 pm

Norborogh a écrit :
jeu. nov. 14, 2019 11:10 am
Le neutre existe en français. Il est endossé par le genre masculin et n'est pas un genre distinct.
Alors moi je suis positiviste donc si absolument rien ne me permet de distinguer deux choses, c'est qu'il n'y en a qu'une seule. Donc il y aurait deux genres, un féminin et un masculin-neutre ce qui revient à dire au fond qu'il n'y a que le masculin (puisque sinon tous les objets seraient au masculin, ce qui n'est pas le cas).

Ensuite, cet énoncé en cache un autre (paralogisme du prémisse caché) : « en cas d'indétermination, on utilise le neutre ». Et là, bin non, ce n'était pas le cas, il y avait l'accord de majorité et l'accord de proximité.

Norborogh a écrit :par L'Académie française
Une institution qui ne comporte aucun ni aucune linguiste (donc à l'autorité douteuse sur la langue), à l'utilité douteuse (on attend encore la dernière version de son dico), avec un mode de désignation douteux et ploutocratique (vu le prix de l'aiguille et du costard).

Yusei a écrit :
jeu. nov. 14, 2019 7:26 pm
C'est comme reprocher aux défenseurs de la réforme de l'orthographe de ne pas savoir qu'oignon s'écrit "oignon" et pas "ognon".
Montaigne est devenu montagne, en fait, tous les mots en -ign- sont devenus -gn-, sauf un.

Après, moi je trouve ça moche mais c'est normal : ce dont on n'a pas l'habitude paraît moche.
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Re: Alt+0183

Message par Ravortel » sam. nov. 16, 2019 12:23 am

"Adjoigne", "joigne", "rejoigne" et toutes leurs conjugaisons, broigne, ligne et tous ses dérivés... Oh oui, tous les mots en ign...

Après, nier la légitimité de l'Académie Française, c'est un concept... Pourquoi pas, on n'est plus à un slip près ?

Alors moi je suis positiviste donc si absolument rien ne me permet de distinguer deux choses, c'est qu'il n'y en a qu'une seule.
Ca, ce n'est en rien positiviste, c'est juste du simplisme. Il n'a d'ailleurs jamais été affirmé que rien ne permet de les distinguer, puisque même cela a été fait devant ton regard trop ébahi pour le noter quelques messages plus haut ;)

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Re: Alt+0183

Message par cdang » sam. nov. 16, 2019 7:03 pm

Les « i » n'ont pas tout la même valeur. Il y a les « i » qui modifient la voyelle précédente (a -> ai \ɛ\, o -> oi \wa\) ou qui constituent la syllabe précédente, et le « i » qui fait que « gn » va se prononcer \ɲ\ et non \gn\ (comme dans gnou).

Ravortel a écrit :
sam. nov. 16, 2019 12:23 am
Ca, ce n'est en rien positiviste, c'est juste du simplisme.
La caricature n'est pas une manière sereine de débattre.

Ravortel a écrit :
sam. nov. 16, 2019 12:23 am
Il n'a d'ailleurs jamais été affirmé que rien ne permet de les distinguer, puisque même cela a été fait devant ton regard trop ébahi pour le noter quelques messages plus haut ;)
Je n'ai vu aucun message montrant que l'on puisse distinguer un masculin-neutre d'un masculin-masculin. Ils ont la même forme et subissent les mêmes règles. La phrase « le masculin est le neutre du français » est donc pour moi une phrase creuse, une version langue de bois de « le masculin l'emporte sur le féminin » (forumlation qui, elle, correspond à l'histoire de la langue).
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