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Ravortel
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Re: Alt+0183

Message par Ravortel » dim. nov. 17, 2019 12:36 am

Affirmer que ce qui a la même apparence est le même chose est du simplisme, et d'ailleurs tu me fais exactement la démonstration avec -ign-.
Ne serait-ce que dans "il pleut", on peut difficilement nier le neutre : Si le sujet ne peut être remplacé par une personne, alors c'est du neutre...

rougepied
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Re: Alt+0183

Message par rougepied » dim. nov. 17, 2019 10:02 am

Ravortel a écrit :
jeu. nov. 14, 2019 1:32 pm
C'est un peu comme vouloir réorganiser le moteur de sa voiture sans être mécanicien : le résultat sera peut-être plus joli, mais le moteur ne fonctionnera plus.

Non. Vouloir changer quelque chose ne révèle pas qu'on n'a pas compris l'origine de cette chose. Ça révèle juste qu'on n'a envie de changer cette chose. Et faut arrêter avec les comparaisons foireuses.

Pour rappelle, la grammaire de l'Académie française (sans majuscule à « française ») est prescriptive : elle impose comment les choses doivent être dites et écrites. Alors que la linguistique est descriptive : c'est une science qui décrit comment fonctionne la langue.

L'Académie française impose comment doit être le français. Et les académiciennes et académiciens justifient maladroitement leur choix en piochant dans le passé les explications qui l'arrange. Maladroitement parce que ses justifications changent avec l'air du temps (cette histoire d'écriture inclusive en est un parfait exemple) et que le passé, c'est pratique quand on ne veut pas que les choses changent mais c'est quand-même assez pourri comme justification.

D'ailleurs, c'est assez paradoxal : tu trouves que s'attaquer à la grammaire pour défendre un problème sociétal est un faux combat alors que c'est exactement ce que fait l'Académie française. C'est même sa raison d'être : défendre la langue française (en la normalisant et en la purifiant). C'est juste un problème sociétal différent de celui de la visibilité des femmes dans la société à travers le prisme de la langue.

Au final, le français défendu par l'Académie correspond à sa vision de la langue et du monde. Et quand elle geint « péril mortel », c'est en référence à sa propre mort, pas à celle de la langue. Assez ironique quand on se dit immortel.
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Re: Alt+0183

Message par Ravortel » dim. nov. 17, 2019 10:20 am

Bon alors déjà, c'est "pour rappel", j'ose espérer qu'aucun combat féministe ne secoue le mot rappel lui aussi.
Ensuite, l'Académie, dans ce cas de figure, ne "s'attaque pas" à la grammaire, puisque, précisément, elle la défend... Inversion complète de point de vue.
Enfin, l'Académie "n'impose" pas, elle préserve. Le français, comme toutes les langues, évolue par lui-même. Le rôle des immortels est de fixer des limites au "portnawak" que la société peut produire naturellement, mais toutes les digues évoluent. Peut-être la règle évoluera d'elle-même dans 50 ans, et bien alors il faudra attendre 50 ans : vouloir forcer un changement (surtout sur une base aussi irrationnelle) est juste artificiel et inutile : inutile parce que dénué de sens réel, inutile parce que non adopté par la majorité, inutile parce qu'au final ça ne peut même pas servir la cause que cela voudrait défendre !

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Re: Alt+0183

Message par Emöjk Martinssøn » dim. nov. 17, 2019 10:56 am

Puisqu'on en est à arracher les ailes des mouches, je te signale que tu utilises des guillemets anglophones là où il faudrait des guillemets francophones. Mais peut-être que l'anglicisation de ta langue française te préoccupe moins que sa féminisation.
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Re: Alt+0183

Message par Saladdin » dim. nov. 17, 2019 10:58 am

Tu exagères un peu, là, je trouve, quand même...

Sur un clavier français, on ne trouve pas encore les guillemets français (cela va venir, toutefois la norme date d'avril dernier et je n'ai pas encore vu de clavier en azerty global), ce qui rend leur utilisation problématique, alors que la touche "e" est à portée de doigts...

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Re: Alt+0183

Message par Emöjk Martinssøn » dim. nov. 17, 2019 11:06 am

Ah pardon, je pensais qu'on était dans l'exagération globale, j'ai voulu participer.
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Re: Alt+0183

Message par cdang » dim. nov. 17, 2019 2:04 pm

Ravortel a écrit :
dim. nov. 17, 2019 12:36 am
Affirmer que ce qui a la même apparence est le même chose est du simplisme, et d'ailleurs tu me fais exactement la démonstration avec -ign-.
Sans être linguiste, je sais tout de même que le français rechigne à répéter les voyelles et que lorsqu'il fallait mettre un « i » pour avoir le son \i\ ou \wa\ ou \ɛ\ suivi d'un « i » pour former le son \ɲ\, alors l'usage a contracté les deux « i ».

Par ailleurs, à une certaine époque, la plupart des occurrences de « gn » étant des « ign » (en dehors de quelques mot d'origine grecque comme « gnose » et autres dérivés de γνῶσις, par exemple), le « i » de « ign » est apparu comme n'ayant qu'une faible valeur ajoutée et a donc naturellement disparu (avec ou sans l'intervention de l'Académie française, si celle-ci existait à l'époque) et ne survit que dans quelques noms propres comme « Montaigne » (qu'il faudrait donc probablement prononcer « montagne ») et « oignon ».

Mais on s'écarte du sujet initial (même si celui-ci concerne des évolutions linguistique).

Ne serait-ce que dans "il pleut", on peut difficilement nier le neutre
Bon, les verbes impersonnels. À un moment, l'impersonnel a pris la marque du masculin ; cela est-il un passage d'un neutre ? Pas sûr, on part d'une époque où les phénomènes naturels étaient personnifiés (Jupiter, Saturne) donc ces expressions ont très bien pu être masculines dès le départ.

Quoi qu'il en soit, l'impersonnel ne marque pas la présence concomitante de masculin et de féminin mais l'indétermination, ce qui est notablement différent.

Je dirai enfin que :
  1. On est en train de se référer à la disparition du neutre au Moyen Âge mais pas à la disparition des accords de proximité et de majorité au XVIIIe ; en quoi l'Histoire très ancienne serait-elle plus pertinente que l'Histoire plus récente ?
  2. Le français est un langue vivante, qui évolue avec la société (d'ailleurs, elle évolue différemment dans les différentes sociétés de la francophonie) ; prendre comme modèle la langue d'une société ultra-patriarcale dans laquelle le pater familias avait le droit de vie et de mort sur sa femme et ses enfants, sur le présent sujet, je ne suis pas sûr que ce soit le plus pertinent.
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Re: Alt+0183

Message par Ravortel » dim. nov. 17, 2019 7:58 pm

Je crois que tout le monde est d’accord pour affirmer que le (les) français évolue. C’est juste que ça ne se fait pas, à mon avis, sur la base d’un phénomène de mode, en à peine quelques années... surtout pour des évolutions grammaticales majeures.
D’ailleurs, une grande majorité de gens continuent à écrire oignon. Là où d’autres sont déjà à onion.

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Re: Alt+0183

Message par Kardwill » dim. nov. 17, 2019 8:27 pm

cdang a écrit :
mar. nov. 05, 2019 10:47 pm
Après, l'écriture inclusive abrégée, je la vois régulièrement sur les tracts syndicaux de ma boîte (sauf qu'ils utilisent le tiret et pas le point médian).
Par chez moi aussi. Pour les courriers officiels de notre collectivité à l'attention des usagers, par contre, on trouve plutôt la forme complète du type "les hommes et les femmes", mais le point médian a fait son apparition dans certains courriers internes, surtout avec "agent·e·s". Ou notre organe de propagande journal interne du personnel, "acteurs" qui vient d'être rebaptisé "Act·eurs·rices" (ce qui est hideux écrit comme ça, mais le journal a choisi une typo avec ACT· en gros, et EURS et RICES en petit à côté sur deux lignes séparées, et même moi qui suis gêné à la lecture par le point médian, je dois dire que c'est plutôt stylé, en plus d'être à propos vu que c'est un journal adressé individuellement à chaque agent du Conseil Départemental)
 
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Re: Alt+0183

Message par cdang » mar. nov. 19, 2019 8:46 pm

Ravortel a écrit :
dim. nov. 17, 2019 7:58 pm
C’est juste que ça ne se fait pas, à mon avis, sur la base d’un phénomène de mode, en à peine quelques années...
Ce n'est pas un phénomène de mode, c'est un acte militant. Là où ça devient gênant, c'est que certaines et certains tentent de faire croire que la prédominance du masculin serait une évolution naturelle alors qu'elle est elle aussi un acte politique. Il s'agit, par un acte politique, de s'opposer à un acte politique vieux de quelques siècles dans une société qui a radicalement changé sur un sujet donné.
D’ailleurs, une grande majorité de gens continuent à écrire oignon.
Ce n'est pas une question de majorité. Il s'agit de propositions que chacune et chacun est libre d'adopter. Moi, je préfère clef à clé, je trouve ça plus joli et ça rappelle le lien avec clavette et clavier ; pour autant, je n'emmerde pas les gens qui écrivent clé et si j'étais prof, je ne compterai pas une faute. Bin pareil pour ogon, nénufar, chaine, évènement (qu'à titre personnel je continue à écrire selon l'ancienne écriture, on n'efface pas 40 ans d'habitudes comme ça).
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Re: Alt+0183

Message par XO de Vorcen » mar. nov. 19, 2019 10:07 pm

Je pense qu'il y a aussi réaction de rejet parce que le discours inclusif - pour certains, pas pour tous - est dit ou perçu comme clivant : "si vous ne pensez pas comme nous, alors vous êtes un phallocrate."

Il y a pourtant toute une gamme entre ces deux opposés et je suis d'ailleurs sûr que la majorité des gens ne sont pas à l'un des deux extrêmes mais quelque part entre, penchant d'un côté ou de l'autre mais pas resoluement.

Déjà une majorité s'en fiche. Ou trouve regrettable un état de fait quand on leur met le nez dedans mais n'ont pas envie de faire d'effort qui ne semble pas "productif". Je ne dis pas pas qu'ils ne veulent en faire aucun. Mais plutôt ce qui les touche directement : leur mère, leurs sœurs, leurs compagnes, leurs filles, leurs amies, leurs collègues... Et on est tous ou on a tous été comme ça à un moment ou à un autre.

XO, qui rêve d'un monde équitable pour sa fille, qui essaie d'être un mari équitable mais qui a du mal avec le point inclusif, force - et confort - de l'habitude oblige.
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Re: Alt+0183

Message par Major John » mar. nov. 19, 2019 11:47 pm

Je suis tour à fait pour l'égalité et le respect des femmes.

Mais écrire d'une façon qu'il est impossible de lire à haute voix est pour moi une aberration et une complexité inutile. Inutile au niveau de la langue et inutile au niveau du combat pour l'égalité.

Au fait est-ce que l'on sait si les pays où la langue utilise un neutre sont tous globalement plus respectueux des femmes et si globalement dans tous les pays ou, l accord au masculin est la règle, on respecte moins les femmes ?

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Re: Alt+0183

Message par cdang » sam. nov. 23, 2019 12:19 pm

Major John a écrit :
mar. nov. 19, 2019 11:47 pm
Mais écrire d'une façon qu'il est impossible de lire à haute voix est pour moi une aberration et une complexité inutile.

C'est pourtant déjà le cas d'un paquet d'abréviations et ça ne choque pas grand monde. Je ne parle même pas des abréviations latines dont on ne sait parfois même pas à quels mots exactement elles correspondent (genre sq. et sqq., et al., ibid. etc.). Pour moi c'est juste une question d'habitude.
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