Actus - Pas de confiseries pour les grévistes

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Plopinou
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Re: Actus - Pas de confiseries pour les grévistes

Message par Plopinou »

Krieghund a écrit :
lun. déc. 23, 2019 11:30 am
La seule différence est que tu te dis "on ne sait pas donc on ne critique pas sans savoir, et on espère au mieux" alors que moi je dis "on ne sait pas, donc restons méfiant pour ne pas nous faire avoir et prévoyons le pire"
Ouais, je sais, je suis pessimiste, mais le passé, et l'exemple étranger, ne me rendent pas optimiste.

Non, je dis juste qu'affirmer que les retraites vont baisser, c'est (à l'heure actuelle) mentir parce qu'on n'en sait rien.

Je n'ai aucun problème à ce qu'on critique le gouvernement sur ce qu'il a fait (genre repousser la réforme à après le 5 décembre pour que les syndicat manifestent dans le vide) ou pas fait (ne pas avoir un simulateur au moment de la présentation de la réforme et ce même si un tel simulateur aurait été faux. Il était faisable au moins de faire un simulateur basé sur des hypothèses clairement présentées pour qu'on puisse s'en rendre compte).

Doji Satori
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Re: Actus - Pas de confiseries pour les grévistes

Message par Doji Satori »

Kyorou a écrit :
lun. déc. 23, 2019 12:34 pm
Major John a écrit :
lun. déc. 23, 2019 11:44 am
Étonnant qu'un gars intelligent comme Macron et ancien de la finance ne le vois pas.
Étonnant aussi que personne ( à ma connaissance) ne propose une taxe sur la finance et les robots pour financer en partie les retraites.

Benoît Hamon en 2017...
Concernant la taxe sur la finance, pour rappel France depuis 1996 :

Date de début Date de fin Taux total de cotisations sociales
jusqu'au 31 janvier 1996 aucune
1er février 1996 31 décembre 1996 0,5 %
1er janvier 1997 31 décembre 1997 3,9 %
1er janvier 1998 30 juin 2004 10,0 %
1er juillet 2004 31 décembre 2004 10,3 %
1er janvier 2005 31 décembre 2008 11,0 %
1er janvier 2009 31 décembre 2010 12,1 %
1er janvier 2011 30 septembre 2011 12,3 %
1er octobre 2011 30 juin 2012 13,5 %
1er juillet 2012 31 décembre 2012 15,5 %
1er janvier 2013 31 décembre 2017 15,5 % (1)
1er janvier 2018 31 décembre 2018 17,2 %
depuis le 1er janvier 2019 17,2 % (1)
(1) même taux avec changement de la répartition

Sinon, l'"épargne retraite" est un produit d'épargne comme un autre. Celui qui met de l'argent sur un livret en vue d'avoir de l'argent de coté pour la retraite fait techniquement de l'épargne retraite.

Ce qui fait la spécificité des produits "épargne retraite", c'est la déductibilité des cotisations en contrepartie d'une imposition de la future rente (actuellement la possibilité de retour en capital de ces produits est limitée voire impossible selon les supports).
Enfin, pour terminer cette brève description, ajoutons que le pélican est, avec le kangourou, le seul oiseau qui possède une poche ventrale sous le bec.
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Krieghund
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Re: Actus - Pas de confiseries pour les grévistes

Message par Krieghund »

Pçur changer de sujet, je vois qu'enfin on s'en prend à G. Matzneff et que le monde de l'édition commence à le lâcher petit à petit. Et que l'une de ses victimes témoigne dans un livre. Ce mec me débecte depuis que je l'avais vu dans Apostrophes alors que j'étais ado. Mettre ses livres au pilon est la seule chose à faire.

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Re: Actus - Pas de confiseries pour les grévistes

Message par Ravortel »

Krieghund a écrit :
lun. déc. 23, 2019 11:48 am
lepropre a écrit :
lun. déc. 23, 2019 11:35 am
Ce qui me gène le plus dans cette histoire c'est que s'opposer à une réforme en disant la prochaine étape ce sera ça c'est exactement ce que tu critiquais quand la droite s'opposait au mariage pour tous.
 

Oui, avec la différence que dans le cas du mariage pour tous, on avait des exemples étrangers qui défonçaient littéralement le discours alarmiste de la droite sur l'avenir en cas de passage de la loi.

Dans le cas des retraites, les exemples étrangers de réformes vont plutôt dans le sens de mon discours méfiant. La comparaison est donc malvenue. Tu compare une méfiance à une intolérance.

Ou alors la fin du monde est arrivée depuis le MPT et je ne m'en suis pas rendu compte.
Le discours de la droite était alors "le MPT amènera la PMA puis la GPA". On peut difficilement leur donner tort. En fait ça vient plutôt conforter ta méfiance ;)

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Re: Actus - Pas de confiseries pour les grévistes

Message par Krieghund »

Ravortel a écrit :
lun. déc. 23, 2019 2:48 pm
Krieghund a écrit :
lun. déc. 23, 2019 11:48 am
lepropre a écrit :
lun. déc. 23, 2019 11:35 am
Ce qui me gène le plus dans cette histoire c'est que s'opposer à une réforme en disant la prochaine étape ce sera ça c'est exactement ce que tu critiquais quand la droite s'opposait au mariage pour tous.
 

Oui, avec la différence que dans le cas du mariage pour tous, on avait des exemples étrangers qui défonçaient littéralement le discours alarmiste de la droite sur l'avenir en cas de passage de la loi.

Dans le cas des retraites, les exemples étrangers de réformes vont plutôt dans le sens de mon discours méfiant. La comparaison est donc malvenue. Tu compare une méfiance à une intolérance.

Ou alors la fin du monde est arrivée depuis le MPT et je ne m'en suis pas rendu compte.
Le discours de la droite était alors "le MPT amènera la PMA puis la GPA". On peut difficilement leur donner tort. En fait ça vient plutôt conforter ta méfiance ;)

Le discours était un poil plus alarmiste : "cela va être la fin de notre civilisation", "il faut un papa et une maman", cela va amener la polygamie, etc.
Les arguments anti GPA-PMA étaient pas les plus mis en avant, face à la disparition des termes de pere et mere, etc.

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Re: Actus - Pas de confiseries pour les grévistes

Message par Kandjar »

Krieghund a écrit :
lun. déc. 23, 2019 2:58 pm
Le discours était un poil plus alarmiste : "cela va être la fin de notre civilisation", "il faut un papa et une maman", cela va amener la polygamie, etc.
Les arguments anti GPA-PMA étaient pas les plus mis en avant, face à la disparition des termes de pere et mere, etc.

Ben oui, c'est bien le fait de faciliter l'adoption et la PMA qui va faire davantage d'enfants sans maman ou papa.
Et pour le coup, cet argument de la pente glissante était très présent, sans forcément aller jusqu'à la caricature "et après ça sera quoi, les animaux ?"
ImageImageImageImageImageImage

Ravortel
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Re: Actus - Pas de confiseries pour les grévistes

Message par Ravortel »

Ah oui, mais moi j'essayais précisément d'éviter les caricatures... Un peu comme prétendre que la réforme des retraites entraînerait un avenir absolument glorieux ou catastrophique.

Tristan
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Re: Actus - Pas de confiseries pour les grévistes

Message par Tristan »

Un paquet de trucs positifs se sont aussi produits en 2019.

https://futurecrun.ch/99-good-news-2019

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Re: Actus - Pas de confiseries pour les grévistes

Message par Major John »

Doji Satori a écrit :
lun. déc. 23, 2019 2:08 pm
Kyorou a écrit :
lun. déc. 23, 2019 12:34 pm
Major John a écrit :
lun. déc. 23, 2019 11:44 am
Étonnant qu'un gars intelligent comme Macron et ancien de la finance ne le vois pas.
Étonnant aussi que personne ( à ma connaissance) ne propose une taxe sur la finance et les robots pour financer en partie les retraites.

Benoît Hamon en 2017...
Concernant la taxe sur la finance, pour rappel France depuis 1996 :

Date de début Date de fin Taux total de cotisations sociales
jusqu'au 31 janvier 1996 aucune
1er février 1996 31 décembre 1996 0,5 %
1er janvier 1997 31 décembre 1997 3,9 %
1er janvier 1998 30 juin 2004 10,0 %
1er juillet 2004 31 décembre 2004 10,3 %
1er janvier 2005 31 décembre 2008 11,0 %
1er janvier 2009 31 décembre 2010 12,1 %
1er janvier 2011 30 septembre 2011 12,3 %
1er octobre 2011 30 juin 2012 13,5 %
1er juillet 2012 31 décembre 2012 15,5 %
1er janvier 2013 31 décembre 2017 15,5 % (1)
1er janvier 2018 31 décembre 2018 17,2 %
depuis le 1er janvier 2019 17,2 % (1)
(1) même taux avec changement de la répartition

Sinon, l'"épargne retraite" est un produit d'épargne comme un autre. Celui qui met de l'argent sur un livret en vue d'avoir de l'argent de coté pour la retraite fait techniquement de l'épargne retraite.

Ce qui fait la spécificité des produits "épargne retraite", c'est la déductibilité des cotisations en contrepartie d'une imposition de la future rente (actuellement la possibilité de retour en capital de ces produits est limitée voire impossible selon les supports).

Tu parles d'un % sur les gains là?

Moi je parle d'une taxe sur les transactions ( ce que les banques font déjà) et qui va uniquement dur le financement des retraites

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Ganelon
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Re: Actus - Pas de confiseries pour les grévistes

Message par Ganelon »

Tristan a écrit :
lun. déc. 23, 2019 4:38 pm
Un paquet de trucs positifs se sont aussi produits en 2019.

https://futurecrun.ch/99-good-news-2019
Tentative de dévier le thread en Actu Panda ?
😁
Donner c'est donner et repeindre ses volets

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Re: Actus - Pas de confiseries pour les grévistes

Message par Doji Satori »

Major John a écrit :
lun. déc. 23, 2019 5:57 pm

Tu parles d'un % sur les gains là?

Moi je parle d'une taxe sur les transactions ( ce que les banques font déjà) et qui va uniquement dur le financement des retraites
Ça existe déjà aussi, pas spécifiquement pour les retraites mais bon

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 6PIeivL8sb
Enfin, pour terminer cette brève description, ajoutons que le pélican est, avec le kangourou, le seul oiseau qui possède une poche ventrale sous le bec.
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Re: Actus - Pas de confiseries pour les grévistes

Message par Guts of Darkness »

Je viens de voir que La justice européenne interdit de vendre des livres numériques d'occasion. Cela nous concerne particulièrement, nous autres rôlistes.
A défaut de trouver un fil spécifique (dans le forum des ventes peut-être?), je le place donc dans le fil actu.
CasusNo: pour réinventer l'eau chaude en s'échauffant les esprits dont pas grand monde ne présente le moindre trait et où les charognards peuvent s'exercer librement. Un peu comme les dégénérés de l'opale qui se complaisent à comparer le poids de leurs étrons.

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Re: Actus - Pas de confiseries pour les grévistes

Message par Major John »

Doji Satori a écrit :
lun. déc. 23, 2019 8:18 pm
Major John a écrit :
lun. déc. 23, 2019 5:57 pm

Tu parles d'un % sur les gains là?

Moi je parle d'une taxe sur les transactions ( ce que les banques font déjà) et qui va uniquement dur le financement des retraites
Ça existe déjà aussi, pas spécifiquement pour les retraites mais bon

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 6PIeivL8sb

Donc on ne parle pas vraiment de la même chose.

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Tybalt (le retour)
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Re: Actus - Pas de confiseries pour les grévistes

Message par Tybalt (le retour) »

Ravortel a écrit :
lun. déc. 23, 2019 2:48 pm
Krieghund a écrit :
lun. déc. 23, 2019 11:48 am
lepropre a écrit :
lun. déc. 23, 2019 11:35 am
Ce qui me gène le plus dans cette histoire c'est que s'opposer à une réforme en disant la prochaine étape ce sera ça c'est exactement ce que tu critiquais quand la droite s'opposait au mariage pour tous.
 

Oui, avec la différence que dans le cas du mariage pour tous, on avait des exemples étrangers qui défonçaient littéralement le discours alarmiste de la droite sur l'avenir en cas de passage de la loi.

Dans le cas des retraites, les exemples étrangers de réformes vont plutôt dans le sens de mon discours méfiant. La comparaison est donc malvenue. Tu compare une méfiance à une intolérance.

Ou alors la fin du monde est arrivée depuis le MPT et je ne m'en suis pas rendu compte.
Le discours de la droite était alors "le MPT amènera la PMA puis la GPA". On peut difficilement leur donner tort. En fait ça vient plutôt conforter ta méfiance ;)

Au passage : il y avait des gens à droite qui étaient favorables au mariage pour tous. Là, tu parles de la droite conservatrice qui a depuis mis main basse sur ce qui reste des Républicains (comment les gens non réacs de la droite ont pu se laisser faire reste pour moi un mystère... pas prioritaire puisque leurs idées ne m'intéressent pas non plus, mais quand même, chaque fois que ce parti touche le fond il se débrouille pour se prendre une pelle sur la figure, la ramasser et creuser).

Les raisonnements du type "cette loi ouvrirait la porte à toutes les fenêtres" doivent légitimement être pris avec prudence car ils peuvent constituer un argument de pente savonneuse. Toute la question est de savoir s'ils exagèrent ou non.

Dans le cas de la Manip' pour tous, on a eu droit à des raisonnements d'une grande absurdité qui, pour la plupart, oubliaient au passage la séparation de l'Eglise et de l'Etat en venant mettre leur nez dans le mariage civil avec des arguments valides uniquement pour le mariage religieux. Ils élaboraient, en plus, une causalité artificielle entre réforme du mariage, loi sur la procréation médicalement assistée et une possible loi sur la gestation pour autrui, mais cette causalité n'allait absolument pas de soi. En effet, les associations LGBT+ elles-mêmes étaient divisées sur ces sujets, surtout sur le dernier, et aucune n'a jamais défendu l'idée d'une GPA sans cadre légal strict. Or ces associations, loin de former le Côté Obscur Arc-en-Ciel ou "complot gay" qui côtoie allègrement les complots maçonniques, islamistes voire juifs dans une certaine presse très à droite, ont en réalité des moyens financiers et une influence médiatique limitée - bien plus limitées, d'ailleurs, que les moyens caricaturaux réunis par la manip' pour tous afin de jeter dans la rue plein de gens qui, à l'état sauvage, n'auraient jamais eu l'idée de voir dans des couples de même sexe la preuve d'un supposé marasme anthropolozik. Le gouvernement n'avait pas pour programme de satisfaire toutes les revendications des associations gays, lesbiennes, bi et trans - aucun gouvernement n'a jamais eu un tel programme - ce qui rendait les alarmes de la manip' pour tous encore plus déplacées.
On parlait de caricature plus haut. Mais, pour avoir essayé de communiquer via commentaires Youtube avec un certain nombre de types de la MPT, je me souviens d'avoir réellement eu droit à des arguments caricaturaux impliquant la polygamie et les animaux. Il fallait vraiment le voir pour le croire.
En face, on avait des familles qui... vivent, tout simplement. Et à ma connaissance la Manip' pour tous ne s'est pas spécialement alarmée de l'équilibre psychique des enfants qui avaient perdu leur mère et vivaient uniquement avec un père et un oncle (pour prendre un exemple croisé dans la vie réelle), ou de ceux qui n'ont jamais connu leur père et vivent avec leur mère et leurgrand-mère, etc. Aucune réflexion non plus sur le mal que le manque de temps libre des parents, ou leur manque d'éducation, ou leur précarité financière, peut causer aux enfants. Non, seul le fait qu'un couple soit composé de deux personnes du même sexe était dangereux pour l'équilibre des enfants au point qu'on tente de légiférer contre. C'était le cas typique du "deux poids, deux mesures".
Comme le dit Krieghund, il y avait, en plus, des pays où ce type de loi existait déjà et où la fin du monde ne s'était pas spécialement produite.

Dans le cas de la réforme des retraite, au contraire, nous pouvons recevoir ce projet de loi à la lumière de deux ans de quinquennat d'un gouvernement qui inscrit ce projet dans l'optique d'une politique économique très nettement dessinée et dont on voit assez clairement les tenants et les aboutissants. On sait que, si ce projet passe, le gouvernement continuera à mettre en oeuvre la même politique. Or on a des analyses d'économistes de divers bords politiques qui sont sceptiques, même parmi les plus libéraux. Et on a des exemples de pays où ce type de système a déjà été mis en oeuvre et où on peut voir les problèmes que cela pose depuis. Rien à voir, donc, en termes de solidité de l'hypothèse de pente dangereuse. La réforme des retraites est beaucoup plus facile à analyser dans ses suites possibles, on a plus de sources, plus d'exemples. Et on aura bien du mal à me convaincre qu'une pareille loi serait bonne pour le pays.
Mes sites : Kosmos (un jdra sur la mythologie grecque qui a vraiment lu les auteurs antiques pour vous) ; blog de lectures ; site d'écriture.

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Highlandjul
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Re: Actus - Pas de confiseries pour les grévistes

Message par Highlandjul »

Oui et puis on a quand même :
Le rapport Delevoye et ses préconisations. Aucune ne va dans le sens des salariés.
Les réformes précédentes. Toutes ont reculé l'âge de depart et aucune ne voit d'alternative au fait de travailler plus longtemps.
Les déclarations du gouvernement qui montrent bien l'objectif affiché de faire des économies.
La retraite minimale à 1000 euros... annoncée depuis 2003. Pourquoi le feraient ils maintenant alors que ca fait 16 ans que c'est prévu? Si ce n'est pour noyer le poisson. D'ailleurs l'inflation a bien eu le temps de galoper dépuis le temps....
Les modèles de retraite à points.... Les déclarations de Fillon sur le sujet. Bref. Rien de rassurant dans tous les cas.

Verrouillé