Actus et politique - échanger, partager, comprendre

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Nichal
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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par Nichal »

Mickey-bis a écrit :
jeu. mai 21, 2020 4:08 pm
Et bien entendu, cet appauvrissement va ruisseler, lui.
Dans l'aéronautique, les salaires étaient plutôt bons, donc entraînaient pas mal de consommation : resto le midi, sorties, équipement domestique... tout ca va ralentir aussi. Sans parler de l'immobilier et des emplois dans la construction dans les environs plus ou moins immédiats (trouver un terrain à un prix abordable se fait désormais à une bonne 40ène de km de la ville).

Bref, comme ailleurs, ca va tanguer sévère!
Ouais mais Airbus a complètement flingué l'immobilier sur Toulouse ... on va peut être retrouver des prix décents dans quelques mois ? Par contre on aura des prêts à 8%  8)7 8|  
 
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Ganelon
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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par Ganelon »

Ca va être le moment d'acheter un airbus !
 

Plopinou
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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par Plopinou »

Ganelon a écrit :
ven. mai 22, 2020 11:33 am
Ca va être le moment d'acheter un airbus !


Ce n'est pas ce qu'il y a de plus pratique comme appartement.

Et pour rester dans les avions, l'Allemagne va entrer au capital de Lufthansa.

https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par Tabulazero II »

@Tybalt (le retour) Tu sais, je crois que l’économie du coté du privé va être sous assistance respiratoire les 6 prochains mois au minimum. Les grands changements révolutionnaires, c'est un peu contre-indiqué à la vue de l’état du patient.

Je pense au contraire que ce qu'il faudrait offrir c'est de la stabilité et de la visibilité si possible. Je me méfie comme de la peste de toutes ces initiatives visant à profiter de la crise pour infléchir notre économie dans une direction ou une autre.

Les buts recherchés sont peut-être louables voire prescients mais ce qui est évident vu depuis un cabinet ministériel ou une ONG ne l'est pas forcement vu depuis le terrain.

Mieux vaudrait tout d'abord laisser le temps au privé pour recoller les pots cassés.
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Message par Udo Femi »

Surtout du côté des ONG...
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Mangon
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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par Mangon »

Tabulazero II a écrit :
ven. mai 22, 2020 12:52 pm
@Tybalt (le retour) Tu sais, je crois que l’économie du coté du privé va être sous assistance respiratoire les 6 prochains mois au minimum. Les grands changements révolutionnaires, c'est un peu contre-indiqué à la vue de l’état du patient.

Je pense au contraire que ce qu'il faudrait offrir c'est de la stabilité et de la visibilité si possible. Je me méfie comme de la peste de toutes ces initiatives visant à profiter de la crise pour infléchir notre économie dans une direction ou une autre.

Les buts recherchés sont peut-être louables voire prescients mais ce qui est évident vu depuis un cabinet ministériel ou une ONG ne l'est pas forcement vu depuis le terrain.

Mieux vaudrait tout d'abord laisser le temps au privé pour recoller les pots cassés.

En même temps (sic), une crise suivie d'un plan de relance c'est pas mal comme conditions de changements structurels. Peut-être pas partout, mais soutenir Renault dans le thermique c'est pas terrible et ça se fait forcément au détriment du développement de l'électrique, de la reconversion des salariés à ces technologies et de notre balance commerciale aussi (sur 49 mds de déficit, 43 sont liés aux importations d'énergie...). Autrement dit, perdre un peu plus à court terme et gagner plus à moyen terme c'est pas le choix qui est fait ici.
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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par eskhiss »

Pour Renault Nissan, les annonces sur les choix stratégiques:
Fermeture de...
Abandon de tel modèle...
Passage hybride et ve... projets
Vont se faire à partir du 27 à fin mai donc plus d'infos à ce moment là même si le futur patron est censé arriver plus tard ( clause de non conccurence par son ancienne boite)
plus ça change plus c'est pareil.

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Tabulazero II
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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par Tabulazero II »

Je pense que ce debat a lieu en ce moment, @Mangon.

Puis-je contre-attaquer en faisant remarquer que les dépenses de l’état représentant 47% du PIB, pourquoi ne pas commencer par là ?

Plus qu'une refonte de son économie, la France a-t-elle plutôt besoin d'une reforme de sa gouvernance et de son administration ?

Commencez, on vous rejoindra ensuite.
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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par bashar29 »

Second tour le 28 juin avec une clause de revoyure dans 2 semaines. Il semble que les députés LR (au moins) n’aient pas voulu voter sur cette date, pour laisser en la responsabilité au gouvernement.

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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par Ganelon »

Je cite ce qui me plaît bien sûr... 🤔 (nourriture à penser)
Pierre Khalfa : « L’annulation des dettes publiques détenues par la BCE n’aurait aucune conséquence économique »
TRIBUNE
Pierre Khalfa

Economiste, membre d’Attac et de la Fondation Copernic

En réponse à Jean Pisani-Ferry, l’économiste Pierre Khalfa assure, dans une tribune au « Monde », que l’annulation de la dette relève d’un choix politique et ne dépend par conséquent en rien d’une impossibilité économique.

Tribune.
L’économiste Jean Pisani-Ferry, dans sa chronique au Monde du 16 mai « Annuler la dette, c’est toujours en transférer le fardeau à d’autres », s’en prend à celles et à ceux qui préconisent que la Banque centrale européenne [BCE] pourrait sans dommage aucun annuler les dettes publiques qu’elle détient. Rappelons que, à la suite de sa politique d’achat de titres publics, la BCE, par l’intermédiaire des banques centrales nationales, détient un pourcentage important de la dette publique des Etats membres de la zone euro.

Il note à juste titre que, face à l’effondrement économique qui nous guette, « ce n’est pas le moment de précipiter le retour à l’orthodoxie budgétaire » – mais y a-t-il jamais un bon moment ? – et qu’actuellement, étant donné les taux d’intérêt, « le coût de l’endettement est nul ». Il pointe aussi cependant que, au vu des différentiels de capacité à emprunter, « l’Europe risque un nouveau cercle vicieux au gré duquel les Etats les plus fragiles affaiblissent leurs économies et donc leur base fiscale ».

Que faut-il faire dans cette situation ? Jean Pisani-Ferry ne nous le dit pas et concentre son tir contre les tenants d’une annulation des dettes publiques par la BCE. Reprenons son argumentation. Il indique que l’annulation-restructuration de la dette « n’est pas mortelle, mais elle est douloureuse parce qu’elle appauvrit les épargnants, détruit les banques et dégrade la réputation financière du pays ».

Annuler les obligations d’Etat détenues par la BCE
On pourrait mégoter sur le fait que les banques se sortent toujours assez bien d’une restructuration de la dette et que nous ne parlons pas ici d’un pays isolé mais d’une des principales zones économiques mondiales. Là n’est cependant pas l’essentiel, car Jean Pisani-Ferry fait comme s’il s’agissait là d’annuler immédiatement toute la dette publique, ce qui évidemment aurait des conséquences sur les épargnants qui ont souscrit des contrats d’assurance-vie en fonds en euros.

Mais ce n’est pas du tout de cela qu’il s’agit puisque la proposition est d’annuler, par un moyen ou un autre, les obligations d’Etat détenues par la BCE, pas par les épargnants. Après avoir tenté de nous faire frissonner à l’évocation de leur ruine, Jean Pisani-Ferry est bien obligé d’aborder quand même cette proposition. Son opposition s’appuie sur deux arguments assez curieux.

Le premier tient au fait que si la BCE annule la dette publique qu’elle possède, les Etats se priveraient, « pour un même montant, du flux des futurs dividendes qui leur reviennent aujourd’hui par les banques centrales » et, nous dit-il, « ils ne seraient à l’arrivée ni plus riches ni plus pauvres ». Mais d’où proviennent ces dividendes ? La BCE, dans la pratique les banques centrales nationales, possède des titres publics sur lesquels l’Etat paie des intérêts. Mais elle rembourse aux Etats la quasi-totalité des intérêts qu’ils ont versés sur ces titres. C’est donc une opération à somme nulle et l’annulation de la dette par la BCE n’y changera rien.

Une décision politique et non une impossibilité économique
Le second argument est encore plus curieux. Jean Pisani-Ferry affirme que l’annulation de la dette publique par la BCE ne changera rien car « la dette du secteur public [Etats + BCE] resterait la même ». Or, contrairement à un Etat, une banque centrale ne s’endette que par rapport à elle-même car elle a un pouvoir illimité de création monétaire, ce qui veut dire qu’elle n’a pas de contrainte ni de capital ni de rentabilité.

Elle ne s’endette donc pas, elle crée ex nihilo de la monnaie et elle peut le faire tant que les citoyens et les citoyennes continuent à accorder leur confiance à la monnaie en question – dans le cas de la zone euro, tant que cette dernière n’est pas menacée d’un éclatement imminent ou que l’hyperinflation relève d’un passé révolu – et tant qu’un système productif est à même de produire les biens et services nécessaires. Parler par conséquent d’une « dette du secteur public » n’a pas de sens.

L’annulation des dettes publiques détenues par la BCE n’aurait donc aucune conséquence économique. L’idéal serait d’ailleurs que la BCE rachète l’ensemble des dettes publiques et les annule d’une façon ou d’une autre. Evidemment, cela suppose, et c’est le problème majeur, un accord politique au sein de la zone euro. Certes, le fonctionnement de la BCE ne requiert pas l’unanimité au sein du Conseil des gouverneurs. C’est ce qui a permis la mise en œuvre d’une politique monétaire « non conventionnelle » face à la menace d’éclatement de la zone euro à la suite de la crise financière de 2007-2008. Il s’agit donc d’une décision politique et non pas d’une impossibilité économique, comme Jean Pisani-Ferry veut nous le faire croire.

Pierre Khalfa(Economiste, membre d’Attac et de la Fondation Copernic)




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Tabulazero II
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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par Tabulazero II »

"L’annulation des dettes publiques détenues par la BCE n’aurait donc aucune conséquence économique."

Ce n'est pas totalement vrai même si d'une façon ou d'une autre on se dirige probablement vers ceci. Le problème c'est le précédent que cela crée et que cela pose à un moment la question de la confiance dans la monnaie.

Annuler les dettes publiques détenues par la BCE, cela revient à faire tourner la planche à billet. Cela peut se justifier dans des circonstances exceptionnelles comme aujourd'hui mais si cela devient le modus operandi normal, il y a une moment ou il faut se poser la question de savoir si tes économies ne seraient pas plus protégé si libellées dans une monnaie autre que l'euro ? Il parait que le Franc Suisse c'est bien.

De plus, si la réponse à tous les problèmes c'est de faire tourner la planche à billet, pourquoi se creuser la tete à essayer de résoudre les-dits problèmes ? Tout homme ou femme politique a beaucoup plus interet à endosser le role du Pere Noel que celui du Pere Fouetard si il ou elle veut se faire ré-élire.

La dette qui écrasé aujourd'hui l'Italie a été en grande partie crée alors que la croissance et l'inflation était très élevée, l'idée étant que l’économie Italienne grandirait plus vite aidé en partie par des dévaluations à répétition. On mesure aujourd'hui les consequences economiques comme politiques de cette politique quand la croissance n'est plus au rendez-vous. Les méchants Hollandais et Suédois géronticidaires n'ont pas totalement tort quand ils disent que l'Italie pourrait aussi faire quelques reformes pour améliorer sa situation.

C'est un peu le risque qui nous pend au nez. On va relance l’économie en s'endettant pour compenser les effets du COVID mais rien ne garantie que la croissance sera au rendez-vous. Il n'est pas impossible qu'on finisse avec plus de dette, pas de croissance, un chômage élevé, une inflation qui reprend parce qu'il faut maintenant prendre en compte le risque de pandémie et des gens qui commencent a regarder bizarrement les billets qu'ils ont dans la poche en se demandant s'il valent encore quelque chose.
Dernière modification par Tabulazero II le ven. mai 22, 2020 3:07 pm, modifié 5 fois.
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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par Mangon »

Tabulazero II a écrit :
ven. mai 22, 2020 1:41 pm
Je pense que ce debat a lieu en ce moment, @Mangon.

Puis-je contre-attaquer en faisant remarquer que les dépenses de l’état représentant 47% du PIB, pourquoi ne pas commencer par là ?

Plus qu'une refonte de son économie, la France a-t-elle plutôt besoin d'une reforme de sa gouvernance et de son administration ?

Commencez, on vous rejoindra ensuite.

Tout à à fait, et on mesure bien le temps et la sérénité dégagés pour cet exercice, puisque les suggestions pour le plan de relance sont à envoyer à Bercy pour fin mai et que le plan sera publié fin août/début septembre. Il faudrait au moins 3/4 mois de plus pour faire les choses correctement. Donc on va faire comme d'hab' balancer un pognon de dingue, aligner les zéros et on aura un truc mal évalué à la fin et ça ira bien jusqu'à la prochaine.
Les économies modernes ont du mal à sortit du paradigme mixte Etat/Entreprises, la relance et la refonte passent bien évidemment par les deux termes de l'équation. Mais la pratique n'est pas celle là, nous n'avons pas un Etat mature à ce niveau, c'est des restes d'autoritarisme gaulliste sans commissariat au plan.
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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par M »

Plopinou a écrit :
ven. mai 22, 2020 11:51 am
Ganelon a écrit :
ven. mai 22, 2020 11:33 am
Ca va être le moment d'acheter un airbus !


Ce n'est pas ce qu'il y a de plus pratique comme appartement.

Et pour rester dans les avions, l'Allemagne va entrer au capital de Lufthansa.

https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Il y avait déjà des surcapacités dans l'aerien en Europe, on avait déjà quelques faillites ces derniers mois.
Le secteur n'est structurellement pas rentable.
Avec une baisse durable de fréquentation le secteur ne va pas couper à une restructuration massive.
Si les états soutiennent les gros, ça va être un bain de sang chez les petits et moyens acteurs.
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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par M »

Tabulazero II a écrit :
ven. mai 22, 2020 2:46 pm
"L’annulation des dettes publiques détenues par la BCE n’aurait donc aucune conséquence économique."

Ce n'est pas totalement vrai même si d'une façon ou d'une autre on se dirige probablement vers ceci. Le problème c'est le précédent que cela crée et que cela pose à un moment la question de la confiance dans la monnaie.

Annuler les dettes publiques détenues par la BCE, cela revient à faire tourner la planche à billet. Cela peut se justifier dans des circonstances exceptionnelles comme aujourd'hui mais si cela devient le modus operandi normal, il y a une moment ou il faut se poser la question de savoir si tes économies ne seraient pas plus protégé si libellées dans une monnaie autre que l'euro ? Il parait que le Franc Suisse c'est bien.

De plus, si la réponse à tous les problèmes c'est de faire tourner la planche à billet, pourquoi se creuser la tete à essayer de résoudre les-dits problèmes ? Tout homme ou femme politique a beaucoup plus interet à endosser le role du Pere Noel que celui du Pere Fouetard si il ou elle veut se faire ré-élire.

La dette qui écrasé aujourd'hui l'Italie a été en grande partie crée alors que la croissance et l'inflation était très élevée, l'idée étant que l’économie Italienne grandirait plus vite aidé en partie par des dévaluations à répétition. On mesure aujourd'hui les consequences economiques comme politiques de cette politique quand la croissance n'est plus au rendez-vous. Les méchants Hollandais et Suédois géronticidaires n'ont pas totalement tort quand ils disent que l'Italie pourrait aussi faire quelques reformes pour améliorer sa situation.

C'est un peu le risque qui nous pend au nez. On va relance l’économie en s'endettant pour compenser les effets du COVID mais rien ne garantie que la croissance sera au rendez-vous. Il n'est pas impossible qu'on finisse avec plus de dette, pas de croissance, un chômage élevé, une inflation qui reprend parce qu'il faut maintenant prendre en compte le risque de pandémie et des gens qui commencent a regarder bizarrement les billets qu'ils ont dans la poche en se demandant s'il valent encore quelque chose.

Le risque d'inflation est hypothétiques par rapport à tout ce qui nous tombe dessus.
Je préfère vivre avec 5% d'inflation qu'avec un état endetté a 400% de son budget ou reprendre 5 ans de crise prolongée par l'austérité comme en 2008.
Cela aidera aussi à rediriger le crédit vers les entreprises.

Après la question est de comment mettre en place un achat/annulation de dette équitable entre tous les membres de la zone euro. Et comment contrôler que l'on ne rentre pas dans une spirale inflationniste.
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Tabulazero II
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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par Tabulazero II »

@M Mais si tu es prêt à prendre 5% d'inflation et un état endetté à 400%, es-tu prêt à mettre en place dès aujourd'hui un revenu universel ?

Au final, je pense comme toi qu'entre faire tourner la planche à billet ou se serrer la ceinture pendant 5 ans, mieux vaut tenter la première solution. Elle n'est cependant pas sans risques (qu'est-ce qu'il ne l'est pas ?) et certaines critiques qui lui sont adressée me semblent valables.

Qui vivra, verra.
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