Actus et politique - échanger, partager, comprendre

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Cryoban
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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par Cryoban »

Tabulazero II a écrit :
mer. juin 03, 2020 9:34 pm
ce que je trouve intéressant et sa remarque. Les hommes politiques jugent donc que la France est ingouvernable et au bord de la guerre civile larvée.


Je pense que depuis Vercingétorix, les leaders français disent ça, même De Gaulle a dit qu'on ne pouvait pas rassembler un pays avec 265 spécialités de fromages. La guerre civile on l'attend toujours.
Par contre là où je rejoins ton inquiétude c'est de constater que nos hommes politiques de "haut-vol" (kof, kof!) font apparemment cet aveu en privé mais ça ne les empêche pas de briguer le pouvoir. C'est ingérable, mais nommer moi chef quand même. Me want! comme disait le grand politicien Yoda. Ceci en dit long sur la nature du virage qu'a pris notre Chose Publique et l'apparition des "leaders de carrière", accentuant probablement cette soi-disant non-gouvernabilité du pays.
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Zeben
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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par Zeben »

OOKAMI a écrit :
mer. juin 03, 2020 9:12 pm
En quoi mettre en avant la folie de ces individus qui s'avèrent être des chantres d'une idéologie destructrice et mortifère (le capitalisme néolibéral pour être bien clair) que je subis chaque jour comme la grande majorité des être vivants de cette planète, est-il synonyme de déconnexion et de prétention ?

Trump et Macron ne sont pas comparables, ou vraiment de très loin par temps de brouillard, et ça ne se discute pas vraiment. De plus il se trouve qu'il y a des gens pour qui l'idéologie capitaliste néolibérale comme tu l'appelles la bave aux lèvres n'est absolument pas mortifère. Enfin il y a une majorité de français qui ont voté pour lui, ne t'en déplaise, du coup ta majorité d'êtres vivants de cette planète est sans doute un biais illustrant la pensée majoritaire des gens que tu fréquentes. Hors, ici, tu n'es pas dans ton cercle de gens qui pensent comme toi. Ici, il y a des gens de tous les horizons politiques et bien que tu juges être légitime et penser vrai, il se trouve que tes propos insultent des gens qui ne pensent pas comme toi et qui ne sont pas plus stupides ni méchants que tu ne l'es (même si dans ta tête ils le sont sans aucun doute).
Je vide mes étagères et j'en ai plein ! https://www.casusno.fr/viewtopic.php?f=25&p=1873566#p1870249

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polki
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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par polki »

c est un peu toujours la faute de l autre.

il faudrait juste savoir si on veut s asseoir ensemble et passer un bon moment ou alors on va droit comme ce que tente trump, vers une confrontation.

on peut aussi s ignorer, mais je pense que le desir de domination ou le sentiment de superioté deteindra forcement sur les comportements et on rentrera sur le rapport de force qui de toute maniere sera a terme favorable a la masse.

parce que les manifs actuelles, il commence a y en avoir partout dans le monde
.
:bierre:

l'oisiveté
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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par l'oisiveté »

Zeben a écrit :
jeu. juin 04, 2020 12:31 am
Enfin il y a une majorité de français qui ont voté pour lui
Sans du tout remettre en cause le recadrage, je souhaitais apporter une précision disons factuelle à cette assertion : 2e tour des élections présidentielles, E. Macron élu à 66,10% sur 75% des suffrages exprimés - ce qui le donne élu avec le soutien de 49,575% des Français ayant le droit de vote, une majorité relative mais pas absolue. Je souligne ce fait non pas pour attiser quelconque feu, mais parce qu'à mes yeux, l'un de maux de la démocratie française depuis X années est, entre autre, son manque de représentativité ( ce qui la fout mal pour une démocratie représentative ^-^; ). Cela ne favorise pas le "consensus" (mais il y a des contre exemples dans d'autres democraties, donc ce n'est pas la seule explication)

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Deimoss
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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par Deimoss »

Sans parler du fait qu'une bonne part de ceux qui ont voté Macron au deuxième tour on en fait voté contre Le Pen et pas pour Macron. La différence n'est pas rhétorique et le geste a été d'autant plus dur à encaisser que les semaines passaient et les mesures de son gouvernement passaient en rafale.
Donc non, une majorité de français n'a en fait pas voté pour Macron. (Trump non plus d'ailleurs si on joue au jeu des sept différences points communs)
Quand à nos méthodes de vote, ça fait un bout de temps que nous savons que c'est assez moisi (pire encore aux USA). Il y avait eu sur une chaîne youtube de politique des présentations d'autres systèmes de suffrages et de comptabilisation qui réglaient pas de soucis de représentativité... et j'ai un gros trou de mémoire, je n'arrive plus à me rappeler laquelle c'était. :neutral:

polki a écrit :
jeu. juin 04, 2020 1:21 am
il faudrait juste savoir si on veut s asseoir ensemble et passer un bon moment ou alors on va droit comme ce que tente trump, vers une confrontation.
Les gouvernements au pouvoir n'ont aucune raison de vouloir jouer la carte de l'apaisement. S'ils plient, ils sautent. Le problème étant qu'à jouer la confrontation, cela pourrait très bien dégénérer d'une façon soudain à cause d'un couac ici ou là et là encore ils pourraient sauter, mais peut être que là de façon littérale.
Et de la même façon que les gens se moquaient des gestes barrière et des masques et toutes les mesures de sécurité, ils doivent également penser que ça ne peut pas leur arriver à eux. Ils vont se refaire à la prochaine main c'est sûr, une petite guerre, un attentat et ça y est on repart en leader maximo sauvant la démocratie. Parce que si avant ça puait un peu sur plan social en France, avec la crise qu'on va manger, ça promet une fin d'année très chaude. Et pas forcément que chez nous vu que c'est un peu la même aux USA et les élections à venir sur fond de racisme, d'hécatombe covid, de chômeurs par dizaines de millions, et dans une certaine mesure en Chine avec une Hong Kong toujours dans la rue et encore plus remontée par les manœuvres faites durant la pandémie. Donc j'imagine certains têtes pensantes en train de prier d'avoir leur guerre contre le terrorisme ou n'importe quel petit dictateur local qu'on ferait passer pour le nouveau Satan et son armée de pinpins pour la quatrième force armée mondiale. Pas sûr que ça marche.
La mort, c'est quand t'as plus de pièces de rechange.

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Zeben
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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par Zeben »

l'oisiveté a écrit :
jeu. juin 04, 2020 3:16 am
Zeben a écrit :
jeu. juin 04, 2020 12:31 am
Enfin il y a une majorité de français qui ont voté pour lui
Sans du tout remettre en cause le recadrage, je souhaitais apporter une précision disons factuelle à cette assertion : 2e tour des élections présidentielles, E. Macron élu à 66,10% sur 75% des suffrages exprimés - ce qui le donne élu avec le soutien de 49,575% des Français ayant le droit de vote, une majorité relative mais pas absolue. Je souligne ce fait non pas pour attiser quelconque feu, mais parce qu'à mes yeux, l'un de maux de la démocratie française depuis X années est, entre autre, son manque de représentativité ( ce qui la fout mal pour une démocratie représentative ^-^; ). Cela ne favorise pas le "consensus" (mais il y a des contre exemples dans d'autres democraties, donc ce n'est pas la seule explication)

Oui c'est vrai et je partage ton sentiment sur la représentativité, je suis personnellement convaincu qu'une dose de proportionnelle est nécessaire à l'AN. Ce que je voulais dire c'est que ce n'est ni Marine ni Jean Luc ni qui que ce soit d'autre qui a ressemblé assez de français pour être élu, c'est lui. Ce qui veut dire qu'il y a donc quelques français qui ne partagent pas le point de vue politique de OOKAMI. Mais j'aurais pu me passer de cette élection pour mon recadrage et parler de la côte de popularité de notre président : 39% c'est beaucoup pour un président au bord de la folie et honnis par l'ensemble des français qui trouveraient sa politique destructrice et mortifère.
Dernière modification par Zeben le jeu. juin 04, 2020 8:22 am, modifié 2 fois.
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Calisto
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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par Calisto »

Olivier Fanton a écrit :
mer. juin 03, 2020 10:28 pm
Fytzounet a écrit :
mer. juin 03, 2020 10:15 pm
Bref, une belle illustration du clivage et de l'ingouvernabililité dont on parle au-dessus.
Conclusion hâtive.
Quand on juge les biais des autres, il faut aussi faire attention à ses propres biais.

C'est pas parce qu'un gamin en face de chez moi tague un abri bus que c'est la guerre civile et ce n'est pas parce que quelqu'un sur un forum a des propos clivants et amplifiés que son pays est ingouvernable.
J'admets facilement avoir des biais, mais je ne comprends pas celui que tu essayes de pointer. Je suis preneur de détails.

Je précise que quand je parle d'exemple, je veux dire que les propos en question sont un exemple de pensée clivée. Je ne pense pas que tout le monde tombe dans ce biais. Mais que gouverner les personnes qui le sont est impossible, parce qu'il interpréteront mal toute action (ou inaction), toute parole (ou silence).

Ah, et je précise aussi que je ne pense pas que ce clivage soit la seule cause d'ingouvernabilité. Il y a aussi les fait que les réformes proposées soient ... Euh... Disons, pas toujours géniales, on va dire par euphémisme.

J'espère que c'est plus clair. :)


Je reprends l'ensemble des échanges, désolé, parce que le sens de la discussion est pile là et nous restons encore très éloigné de l'idée même de guerre civile, même si jouer avec des allumettes et un bidon d'essence redevient de plus en plus à la mode depuis les dernières présidentielles.

La société n'est pas un bloc uniforme et de fait les intérêts sont plus que divers et variés, comme les réalités de vie d'ailleurs... ma réalité de chef d’entreprise n'a rien à voir avec celle d'un prof, comme celle d'un salarié du privé vs celle d'un fonctionnaire, etc... c'est d'ailleurs pour cela que l'idée même de déconnexion de la réalité est un concept un peu léger pour être poli, on est tous déconnecté de pleins de réalités... idéalement dans une démocratie il doit y  avoir un respect des ces divers courants, on parlait de représentativité... mais pour cela il faut faire des compromis, c'est un peu le concept de base de la démocratie le compromis et à titre d'exemple si je reprends nos débats des dernières présidentielles il y en a beaucoup pour qui l'idée même de compromis n'était pas le truc le plus glamour qu'il soit. La question est comment on fait quand tu es juste avec des logiques radicalement pour ou radicalement contre... et souvent pour uniquement aller chercher du  vote, de la popularité et le reste contre le bien commun.
 
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Olivier Fanton
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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par Olivier Fanton »

Deimoss a écrit :
jeu. juin 04, 2020 6:11 am
Il y avait eu sur une chaîne youtube de politique des présentations d'autres systèmes de suffrages et de comptabilisation qui réglaient pas de soucis de représentativité... et j'ai un gros trou de mémoire, je n'arrive plus à me rappeler laquelle c'était. :neutral:
Sur un thème similaire, une vidéo de la chaîne de statistique La Statistique expliquée à mon chat (maintenant Le Chat Sceptique), analyse une élection entre 5 chats. Et selon le système de décompte choisi, c'est le chat 1 ou 2 ou 3 ou 4 ou 5 qui gagne. Bon, il a bien choisi ses nombres de voix pour que ça marche. Pas sûr que ce soit très représentatif (haha) de la réalité.


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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par Sammael99 »

Cryoban a écrit :
mer. juin 03, 2020 1:37 pm
Tristan a écrit :
mer. juin 03, 2020 1:31 pm

Moi, ce sont leurs officier d’immigration qui me terrifient - à chaque entrée dans le pays, je les vois engueuler des gens comme du poisson pourri et j’y ai eu droit une fois.

Ah oui je suis carrément d'accord! Toujours avoir un nom d’hôtel réel en tête (même si tu n'y met pas les pieds), ton métier (pas trop bidon parce qu'ils creusent parfois) et la durée de ton séjour.

A titre de curiosité, où avez vous fait l'expérience de ça ?

Mon expérience personnelle c'est qu'ils sont odieux côte est, et proportionnellement plus odieux en rapport à la taille de l'aéroport (avec pompon à JFK et Newark) et plus sympas côte ouest (où ce sont souvent des américains d'origine asiatique). Mais ce n'est que mon expérience personnelle.
Dernière modification par Sammael99 le jeu. juin 04, 2020 8:55 am, modifié 1 fois.
Mozart n'a pas écrit que le Boléro de Ravel. Mais aussi plein d'autres trucs beaucoup moins connus (comme le canon de Pachelbel). - Le Grümph

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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par Sammael99 »

Tristan a écrit :
mer. juin 03, 2020 1:53 pm
Je conseille la série de Jean-Yves Le Naour sur la Première guerre mondiale, qui revisite les grandes décisions politiques et militaires sous l’angle des rivalités internes entre ministres, des bisbilles entre généraux, des mesquineries entre les uns et les autres... Ça n’a pas empêché la victoire, les Allemands ayant été moins bons dans tous ces domaines.

Tu peux préciser (titre, lien ?)

Je regarde la notice Wikipédia du monsieur et il a fait beaucoup de choses qui pourraient rentrer dans ce que tu décris...
Mozart n'a pas écrit que le Boléro de Ravel. Mais aussi plein d'autres trucs beaucoup moins connus (comme le canon de Pachelbel). - Le Grümph

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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par Udo Femi »

La proportionnelle d'accord, encore faut-il pouvoir savoir gouverner(*) ensemble ensuite.

La culture du compromis et du consensus social ne se décrète pas. Avec la polarisation politique et la montée des extrémismes récentes, ça rend les choses compliquées même dans des pays habitués à ce mode de scrutin et qui possèdent une véritable culture politique et sociétale de ce système.
Cela demande tempérance, tolérance et une bonne dose d'humilité.

Je ne dis pas que c'est impossible de par chez nous, mais ça implique des changements de comportement et de mode de pensée en profondeur.


(*): gouverner et être gouvernés: cela concerne à la fois la classe politique mais aussi la population dans son ensemble.
Dernière modification par Udo Femi le jeu. juin 04, 2020 8:43 am, modifié 1 fois.
Mon blog: http://www.udo-prod.com avec La Superclique gratuite et les Aventures Spears & Sandals d'Agôn !

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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par Sammael99 »

Paiji a écrit :
mer. juin 03, 2020 6:55 pm
Ça me rappelle le sketch de Coluche (un humoriste de la fin du XXème siècle pour les plus jeunes), au bout de x avertissements, on a un blâme, au bout de x blâmes c'est la dégradation ... moi je m'en fous j'suis pas gradé ...

Je suis retourné me le revoir, du coup : https://www.youtube.com/watch?v=7ESZM2gCFhw
Mozart n'a pas écrit que le Boléro de Ravel. Mais aussi plein d'autres trucs beaucoup moins connus (comme le canon de Pachelbel). - Le Grümph

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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par Paiji »

@Sammael99 1914, puis 1915,1916,1917 et 1918 pour finir.
C'est paru chez Perrin, un livre par année. 
C'est ballot j'aurai pu te les amener à l'UdoCon  :(

Je regrettais qu'il n'y ait pas eu un 1919, grâce à ta question, je viens de voir qu'il avait finit par conclure sa série avec un 1919-1921, je vais me le procurer de ce pas ...  :D
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Kardwill
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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par Kardwill »

Deimoss a écrit :
jeu. juin 04, 2020 6:11 am
Quand à nos méthodes de vote, ça fait un bout de temps que nous savons que c'est assez moisi (pire encore aux USA). Il y avait eu sur une chaîne youtube de politique des présentations d'autres systèmes de suffrages et de comptabilisation qui réglaient pas de soucis de représentativité... et j'ai un gros trou de mémoire, je n'arrive plus à me rappeler laquelle c'était.

La statistique expliquée à mon chat? https://www.youtube.com/watch?v=vfTJ4vmIsO4

EDIT : Grillé par Olivier, damn! ^^
Cryoban a écrit :
jeu. juin 04, 2020 12:23 am
Je pense que depuis Vercingétorix, les leaders français disent ça, même De Gaulle a dit qu'on ne pouvait pas rassembler un pays avec 265 spécialités de fromages. La guerre civile on l'attend toujours.

Alors, si tu tiens à remonter aussi loin dans le temps, des guerres civiles on en a eu des bien sales, hein? (genre la Commune, les Guerres de Religion, les révolutions, les jacqueries, les chouanneries, les guerres de décolonisation...) Mais c'est vrai qu'elles ne sont pas d'une actualité torride, disons.
MJ actuellement sur : Dresden Files (Fate), Star Trek (Fate), Ravenloft (D&D)

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Re: Actus et politique - échanger, partager, comprendre

Message par eskhiss »

Apaiser peut nous sembler logique et raisonnable mais en politique tu peux être accusé de faiblesse par tes partisans.
exemple 1, Jaurés voulait la paix en 14, il est assassiné par raoul villain (nationaliste) et trois jours après la guerre est déclarée. En 19, le meutrier est acquitté même en ayant reconnu les faits car (grâce à lui, on a gagné)
exemple 2, Le premier ministre Yitzhak Rabin, un des instigateurs du processus de paix entre Israël et l'Organisation de libération de la Palestine  assassiné à tel aviv en 95 par un extrémiste religieux juif=> derrière ils ont du sécuritaire à droite dure.

Or, la confrontation permet à celui qui est le plus "raide" de se placer comme homme fort capable de prendre la situation en main quitte à réprimer un peu large. Quand la situation commence à dégénérer, une partie de la population prend peur pour ses intérêts personnels et cherche à se rassurer derrière un leader fort. Des troubles civils ne pouvant s'étendre "trop loin" la reprise en main est souvent forte et justifiée par une situation de peur.
Les gens peuvent ne rien faire et râler/ manifester / crier contre le gouvernement /lancer des objets sur la police / vandaliser / faire des actions coordonnées / prendre les armes / etc...  mais à chacune des étapes de cette progression, tu perds une partie du soutien populaire que tu as au départ. Chaque degré de violence légitime un degré de répression. (voir livre srdja popovic)
Ce sans compter la communication officielle contre les émeutiers par des gens et systèmes qui ont des intérêts à protéger => voir exemple l'an dernier des journalistes qui sont passé de pour (on râle avec vous) à contre le GJ (raciste ! homophobe! ).

la société Ndemic Creations qui avait crée le jeu "plague inc." ou tu jouais à créer une pathologie et selon les paramètres que tu lui donnais tu pouvais gagner si ta création réussissait à atteindre un niveau de pandémie ou de destruction de l'espèce humaine...
l'an dernier ils ont sorti "rebel inc."  can you stop the insurgency
je suis pas encore assez curieux de vouloir connaitre le thême de leur prochain jeu
plus ça change plus c'est pareil.

Verrouillé