[Actu] D'une vague à l'autre

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Celi
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Re: [Actu] D'une vague à l'autre

Message par Celi »

Ben c'est parce qu'on est des nazis voyons. Ça tombe sous le sens.
Sinon perso. je ne me serai jamais posé la question du bien fondé de la prescription en droit pénal ou de la condamnation pour un crime n'existant pas dans l'ordre juridique au moment des faits.

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Defred
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Re: [Actu] D'une vague à l'autre

Message par Defred »

Au moment où les loups du Front Nazional vont hurler en meute pour remettre en cause notre politique d'accueil - Par rapport à l'incident de Nantes - et l'hospitalité bien légitime que nous devons pour toujours à des peuples que nous avons oppressés, martyrisés, bafoués pendant des siècles, cette piquire de rappel me semble bien opportune, mais pour tout dire quelque peu timide au regard des faits :(

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le Zakhan Noir
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Re: [Actu] D'une vague à l'autre

Message par le Zakhan Noir »

ouep les gars, 2 ans avec suris, il a pas été pendu à un lampadaire le papy mirador hein.   Donc oui, c'est un bon compromis
Expliquer une blague, c'est comme disséquer une grenouille. On comprend le mécanisme, mais elle n'y survit pas (Mark Twain, un peu modifié)

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legnou
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Re: [Actu] D'une vague à l'autre

Message par legnou »

Personne n'a demandé à ce brave nazi avec quel savon il se lavait durant son séjour à Stutthof ?
Non ?
On aurait dû je pense...
Quand on ne sait pas où l'on va, il faut y aller !!!
Et le plus vite possible !

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Cryoban
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Re: [Actu] D'une vague à l'autre

Message par Cryoban »

Celi a écrit :
dim. juil. 26, 2020 11:27 am
la condamnation pour un crime n'existant pas dans l'ordre juridique au moment des faits.

Tu veux dire qu'à 17 ans lorsqu'il regardait des milliers de personnes se faire exécuter il ne pouvait pas savoir qu'il était complice de quelque chose de pas très très bien?
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Vorghyrn
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Re: [Actu] D'une vague à l'autre

Message par Vorghyrn »

Defred a écrit :
dim. juil. 26, 2020 1:37 pm
Au moment où les loups du Front Nazional vont hurler en meute pour remettre en cause notre politique d'accueil - Par rapport à l'incident de Nantes - et l'hospitalité bien légitime que nous devons pour toujours à des peuples que nous avons oppressés, martyrisés, bafoués pendant des siècles, cette piquire de rappel me semble bien opportune, mais pour tout dire quelque peu timide au regard des faits :(
Pour mémoire, les premiers européens sont arrivés au Rwanda vers la fin du XIXième et le pays a été une colonie allemande en 1885 puis belge après la première guerre mondiale. C'est un pays indépendant depuis 1957. Donc "martyrisé, bafoué, oppressé depuis des siècles", ce n'est pas exact en ce qui concerne le Rwanda. Cette triste période a duré environ 80 ans (ce qui est déjà 80 ans de trop, on est d'accord) et La France n'y a pas participé.
Donc est-ce qu'on "doit" l'hospitalité à un rwandais, à mon avis, non. On peut la lui accorder par générosité (et je suis pour que la France soit raisonnablement généreuse) mais ce n'est pas un dû.

D'ailleurs, est-ce qu'on " doit pour toujours" l'hospitalité à des peuples que nous avons maltraité dans le passé ? Vaste débat. Qu'il y ait une dette pour ce que nous avons fait dans certains pays, c'est indiscutable. Quelle ne puisse être jamais soldée, ça ne me semble pas souhaitable, surtout si on veut, à terme, avoir des relations saines, d'égal à égal. Histoire le montre assez bien, me semble-t-il.

Pour ce qui concerne l'incendie de la cathédrale de Nantes, je ne partage pas non plus l'opinion du RN sur le fait de remettre en cause notre politique d'accueil. Encore une fois, la France est plutôt généreuse mais, tant que c'est possible, pourquoi pas ? Si la législation est bien faite (c'est le cas) et appliquée (ça n'est pas le cas et c'est plutôt en faveur des demandeurs, je suis assez bien placé pour le savoir...), alors notre politique d'accueil n'a pas de raison de changer.
Par contre, on pourrait discuter sur le fait de maintenir le statut de réfugié à une personne qui commet un délit d'une certaine ampleur (on ne parle pas d'une pomme volée sur un étal, là).

Je me doute que tous le monde ne sera pas d'accord avec cet avis mais j'ose croire que mon propos est assez nuancé pour qu'on puisse en discuter sereinement. Sinon, on peut rester sur nos positions sans se sauter à la gorge. Ca me va aussi
 
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Le Chacal
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Re: [Actu] D'une vague à l'autre

Message par Le Chacal »

Vorghyrn a écrit :
dim. juil. 26, 2020 7:32 pm
Defred a écrit :
dim. juil. 26, 2020 1:37 pm
Au moment où les loups du Front Nazional vont hurler en meute pour remettre en cause notre politique d'accueil - Par rapport à l'incident de Nantes - et l'hospitalité bien légitime que nous devons pour toujours à des peuples que nous avons oppressés, martyrisés, bafoués pendant des siècles, cette piquire de rappel me semble bien opportune, mais pour tout dire quelque peu timide au regard des faits :(
Pour mémoire, les premiers européens sont arrivés au Rwanda vers la fin du XIXième et le pays a été une colonie allemande en 1885 puis belge après la première guerre mondiale. C'est un pays indépendant depuis 1957. Donc "martyrisé, bafoué, oppressé depuis des siècles", ce n'est pas exact en ce qui concerne le Rwanda. Cette triste période a duré environ 80 ans (ce qui est déjà 80 ans de trop, on est d'accord) et La France n'y a pas participé.
Donc est-ce qu'on "doit" l'hospitalité à un rwandais, à mon avis, non. On peut la lui accorder par générosité (et je suis pour que la France soit raisonnablement généreuse) mais ce n'est pas un dû.

D'ailleurs, est-ce qu'on " doit pour toujours" l'hospitalité à des peuples que nous avons maltraité dans le passé ? Vaste débat. Qu'il y ait une dette pour ce que nous avons fait dans certains pays, c'est indiscutable. Quelle ne puisse être jamais soldée, ça ne me semble pas souhaitable, surtout si on veut, à terme, avoir des relations saines, d'égal à égal. Histoire le montre assez bien, me semble-t-il.

Pour ce qui concerne l'incendie de la cathédrale de Nantes, je ne partage pas non plus l'opinion du RN sur le fait de remettre en cause notre politique d'accueil. Encore une fois, la France est plutôt généreuse mais, tant que c'est possible, pourquoi pas ? Si la législation est bien faite (c'est le cas) et appliquée (ça n'est pas le cas et c'est plutôt en faveur des demandeurs, je suis assez bien placé pour le savoir...), alors notre politique d'accueil n'a pas de raison de changer.
Par contre, on pourrait discuter sur le fait de maintenir le statut de réfugié à une personne qui commet un délit d'une certaine ampleur (on ne parle pas d'une pomme volée sur un étal, là).

Je me doute que tous le monde ne sera pas d'accord avec cet avis mais j'ose croire que mon propos est assez nuancé pour qu'on puisse en discuter sereinement. Sinon, on peut rester sur nos positions sans se sauter à la gorge. Ca me va aussi
 
Si ça peut te rassurer, je trouve ton avis nuancé et je ne suis pas loin de le partager. Mais c'est un problème complexe, et contrairement à ce que scandent les hérauts de la haine, il n'existe pas de solutions simplistes aux problèmes complexes.
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Kyorou
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Re: [Actu] D'une vague à l'autre

Message par Kyorou »

Oui enfin, il me semble qu'il existe une convention des Nations unies sur le statut des réfugiés (certes souvent bafouée, dans l'esprit comme dans la lettre) qui permet de se référer à quelque chose de plus objectif qu'un sentiment de culpabilité post-colonial.
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Dithral
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Re: [Actu] D'une vague à l'autre

Message par Dithral »

Vorghyrn a écrit :
dim. juil. 26, 2020 7:32 pm
Si la législation est bien faite (c'est le cas) et appliquée (ça n'est pas le cas et c'est plutôt en faveur des demandeurs, je suis assez bien placé pour le savoir...), alors notre politique d'accueil n'a pas de raison de changer.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que tout le monde n'est pas d'accord sur ce point. Des situations comme ça il y en a à la pelle. Notre comportement vis à vis des réfugiés est proprement indigne. Je ne les partage pas, mais j'entends qu'on puisse se trouver des raisons. Mais pas prétendre que ça va, qu'on est quand même plutôt bons.
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Vorghyrn
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Re: [Actu] D'une vague à l'autre

Message par Vorghyrn »

Dithral a écrit :
dim. juil. 26, 2020 10:13 pm
Vorghyrn a écrit :
dim. juil. 26, 2020 7:32 pm
Si la législation est bien faite (c'est le cas) et appliquée (ça n'est pas le cas et c'est plutôt en faveur des demandeurs, je suis assez bien placé pour le savoir...), alors notre politique d'accueil n'a pas de raison de changer.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que tout le monde n'est pas d'accord sur ce point. Des situations comme ça il y en a à la pelle. Notre comportement vis à vis des réfugiés est proprement indigne. Je ne les partage pas, mais j'entends qu'on puisse se trouver des raisons. Mais pas prétendre que ça va, qu'on est quand même plutôt bons.

Je pense qu’on ne parle pas des mêmes réfugiés. Dans mon message precedents je pensais aux réfugiés qui demandent ce statut par voie administrative, depuis leur pays, comme le rwandais de Nantes.

Vorghyrnette est diplomate et lors de notre sejours au Burundi (4 années) elle a vu passer un grand nombre de cas plus que discutables. Et ce n’est pas le seul poste dans ce cas. il y a un tas de dossiers falsifiés (usurpation d’identité, expulsion pour delit grave, mensonge sur la situation... ) de manière avérée mais où le statut est accordé sur décision hiérarchique, en depit des preuves versées aux dossier (et je ne parle pas de vice de procédure ou du formulaire B49 mal remplis) parce que pression de l’association bidule (qui ne connait pas la réalité du terrain mais qui a ete avertis par la femme du beau-frere du député) ou intervention du senateur truc qui en doit une a l’ambassadeur du Congo. Je passe egalement sur l’étudiant burundais qui est en L1 de psychologie, qui ne connait pas Freud, qui pense que Socrate est un psychologue et qui obtient un visa d’étudiant à Paris parce que la coopération doit remplir le quota du Burundi en matière de visa etudiant.

Dans tout ces cas on a des règles qui ne sont pas mauvaises (sur l’évaluation des dossiers) et quand même des moyens (bourses, aides sociales etc...) Mais mais ces regles ne sont pas toujours appliqués rigoureusement et on se retrouve avec beaucoup de gens qui obtiennent ce statut indûment et en privent d’autres qui en aurait vraiment besoin et pourrait y prétendre. Et ce sont ces gens réellement en detresse qui essaient ensuite de traverser la Méditerranée pour echapper a leur sort. Si d’autres n’avaient pas grugé avec le soutient de personnes qui ne connaissent pas la situation / utilisent ce le ier pour leur intérêt propre, ils auraient peut etre eu un statut de réfugiés legal.

@Le Chacal : tout a fait d’accord, le problème est ultra-complexe et il n’y apas de reponse simple. D’où l’importance de bien traiter chaque cas individuellement et dans toutes ses dimensions (enfin, le plus de dimensions possibles).
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Erwan G
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Re: [Actu] D'une vague à l'autre

Message par Erwan G »

Celi a écrit :
dim. juil. 26, 2020 11:27 am
Ben c'est parce qu'on est des nazis voyons. Ça tombe sous le sens.
Sinon perso. je ne me serai jamais posé la question du bien fondé de la prescription en droit pénal ou de la condamnation pour un crime n'existant pas dans l'ordre juridique au moment des faits.

Tu veux dire, comme tous les crimes contre l'humanité qui n'ont été conceptualisés qu'après la deuxième guerre mondiale ? Des crimes si graves et si atypiques, si dissonant de la nature humaine qu'ils sont imprescriptibles, d'où la condamnation 75 ans après les faits ?
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Re: [Actu] D'une vague à l'autre

Message par Erwan G »

Je vous avoue que je commence à être irrité profondément par les propos actuels, les manipulations de masse. La cathédrale de Nantes brûle ? Encore un acte raciste antichrétien. Ah merde, la personne soupçonnée est catholique. Pas grave, elle est noire et étrangère, donc ça marche, on peut continuer à vomir sur les étrangers. Une aide soignante se fait tuer par un abruti de chauffard ? Bah, collons des faux non de rue pour dénoncer le crime de Youssef et Mohammed. Un chauffeur de bus se fait tuer par des toxicos ? Reprenons tout cela sous le label French Live Matters, parce qu'on a honte de rien. Et puis, soyons fous, dénonçons ces crimes comme un risque de faire triompher les nationalistes, alors invitons les gens à se ranger aveuglément derrière le gouvernement, sans critique possible. Et arrêtons de mette en cause les forces de police qui ont tué un violeur multirécidiviste. Non, une France forte derrière un président fort.

Et puis au passage, continuons à condamner ce saltimbanque, là. Il a été relaxé par la Cour d'appel, mais sérieusement, avec le nom qu'il a, il est coupable, non ?

Sérieux, j'en viens à ne plus supporter mes concitoyens. Quand avons nous décidé de nous passer collectivement de tout sens critique, sauf quand ça touche des sujet importants et discutables, comme les vaccins, la 5G et le port du masque ? Je ne sais pas s'il avait raison, mais Renaud avait touché une certaine réalité sur l'hexagone.
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Re: [Actu] D'une vague à l'autre

Message par Ganelon »

Si Renaud est le baromètre de la France, on comprend tout de suite où en est le pays en regardant son dernier clip-naufrage.
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Re: [Actu] D'une vague à l'autre

Message par Erwan G »

Ganelon a écrit :
lun. juil. 27, 2020 9:15 am
Si Renaud est le baromètre de la France, on comprend tout de suite où en est le pays en regardant son dernier clip-naufrage.

C'est pas faux. On sent une érosion de l'intelligence collective.
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Re: [Actu] D'une vague à l'autre

Message par Seigneur Ombre »

Erwan G a écrit :
lun. juil. 27, 2020 9:23 am
C'est pas faux. On sent une érosion de l'intelligence collective.

Ayant toujours trouvé qu'en groupe on a tous tendance à réagir comme des veaux, je trouve cette association de mots, intelligence et collective pour le moins paradoxale.

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