[Actu] C'est le jour de la marmotte

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Fingolfin
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par Fingolfin »

Raoult obtient enfin un prix pour ses découvertes sur le COVID :mrgreen:


Ah et tiens en passant, on voit qu'en Février il organisait une soirée scientifique contre la méthode :https://www.mediterranee-infection.com/ ... a-methode/

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Fytzounet
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par Fytzounet »

bashar29 a écrit : ven. nov. 20, 2020 10:15 pm
Fytzounet a écrit : ven. nov. 20, 2020 4:58 pm
Doji Satori a écrit : ven. nov. 20, 2020 4:23 pm
Si tu considères que l'amortissement et les impôts sont des revenus oui mais ça change considérablement le sens du mot revenu :)

Pour prendre une autre formulation plus claire, la valeur ajoutée est répartie entre les salariés, les prêteurs, les organismes sociaux, l'État, les actionnaires et l'entreprise elle-même.

Bah, les états ne conservent pas l'argent mais le redistribuent donc ça finit en revenu

Le but c’est d’essayer d’avoir toujours le dernier mot?
Non, juste de dire que les taxes, impôts et autres ne sont pas conservés dans un coffre fort et sont redistribués sous forme de revenu (salaires des fonctionnaires, aides sociales, chômage, retraites, ...) ou par des achats de produit qui vont dans des entreprises qui les redistribuent en salaires/taxes/dividendes.

Donc oui, on peut modéliser le PIB par la somme de tous les revenus.

Edit : d'ailleurs, c'est pareil pour l'épargne, elle n'est pas non plus bloquée physiquement dans un coffre fort mais redistribuée aux entreprises/particuliers/autres sous forme de dettes pour acheter quelque chose et donc aussi rémunérer les acteurs (salaires, dividendes, épargnes, ...).

Edit 2 pour @bashar29 , j'argumente, je précise, ... quand je poste mais ça a l'air mieux de poster pour ne rien dire selon toi  :grmbl:
 
Dernière modification par Fytzounet le sam. nov. 21, 2020 12:08 am, modifié 2 fois.
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par bashar29 »

CQFD
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Adj
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par Adj »

Prenons un exemple absurde, je suis le seul habitant d’un état.

Je produis de la nourriture que je vends pour 1000 brouzoufs et qu’il me redistribue gratuitement (il est cool mon état) mais pour me payer, il me taxe à 100% (peut-être pas si cool).
Le PIB global est de 2000 brouzoufs, mais la somme des revenus de la population n’est que de 1000 brouzoufs.

En fait, même si les taxes et autres impôts finissent par retomber dans la poche de la population, cette partie revenue a déjà été comptée.

Adj

Et correction, les dettes des différents acteurs économiques viennent en partie de l’épargne d’autres acteurs, mais bien plus largement de la création monétaire.
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Le Zakhan Noir a écrit :Je suis 100% bourguignon : je sens même l'époisse
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par Kandjar »

Donc pour augmenter le PIB, il faut monter les impôts ?
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Adj
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par Adj »

Oui, mais le PIB n’est qu’un indicateur plus ou moins fiable. Le but est que la population vive le mieux possible. Ce qui a tendance à devenir en « la population / le pays doit être le plus riche possible » puis en le « faut qu’on ait le plus gros PIB »

Adj
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Le Zakhan Noir a écrit :Je suis 100% bourguignon : je sens même l'époisse
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par Kandjar »

Ah oui bien sûr, mais je ne pensais pas qu'il était aussi foiré que ça...
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Ganelon
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par Ganelon »

Un extrait d'un texte de Clément Homs, le passeur français de la Wertkritik, qui synthétise le bouzin (j'ai un peu caviardé certains accès jargonnants et viré la partie ultérieure critiquant un penseur écolomarxiste de l'anthropocène pour n'en pas décourager la lecture et puis le gras c'est moi).
Ce marxisme de classe traditionnel défend un concept de capitalisme centré sur une compréhension fétichisée des classes et de l’exploitation. Au lieu de partir de la critique des catégories de base du processus de valorisation, il met la critique du capitalisme sens dessus dessous, il la comprend à l’envers en partant du niveau de surface qui est celui des enveloppes sociologiques que revêt le niveau sous-jacent du procès de valorisation.
En restant à des considérations de « classe », la vieille critique marxiste traditionnelle reste focalisée sur les enveloppes sociologiques prises par le rapport-capital au cours de sa métamorphose. Et la mythologisation du prolétariat comme « classe révolutionnaire » va flotter dans toujours la même compréhension positiviste des catégories capitalistes de base et leur acceptation en tant que donné ontologique.

Dans cette compréhension positiviste, par exemple, on ne distingue pas entre la richesse sensible-matérielle et la richesse abstraite capitaliste (la valeur), on ne prend pas le tournant du caractère historique de cette dernière forme de richesse et plus largement de l’ensemble des formes de base du capitalisme. En particulier l'ontologie du travail n'est jamais l'objet de la critique. Cette représentation conduit alors à se représenter la société capitaliste comme un simple mode particulier de distribution inégale d’une éternelle valeur et plus-value produites par un éternel travail non compris comme intrinsèquement capitalistes. Une classe profiteuse parasite simplement la création de la richesse sociale en volant le résultat du travail (le surtravail) de la classe des travailleurs.

Toute cette représentation tronquée du capitalisme ne peut que présupposer que les principes du travail et du capital sont hétérogènes, extérieurs et étrangers dans leur mode d’existence particulier, elle ne met pas en question la forme marchandise du travail, qu’elle ontologise au contraire, comme essence de toutes les sociétés humaines. Ni la forme de la domination abstraite et impersonnelle sous le capitalisme, ni la dynamique immanente de la logique de la valorisation ne sont identifiées.
En vertu de l'incompréhension totale que suscitent en moi mes propres écrits, j'en suis arrivé à l'horrible conclusion que la Grande Race de Yith (ou alors la Grosse Race que l'on se met au bar) m'a envoyé un de ses émissaires.
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Fytzounet
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par Fytzounet »

Allez hop, dernier exemple sur le sujet du PIB, pour mieux me faire comprendre :

Dans un pays imaginaire, toutes les entreprises ont produit et vendu pour 1000 brouzoufs (donc le pib est de 1000) et les brouzoufs sont répartis ainsi :
  • 500 brouzoufs pour les employés
  • 200 brouzoufs pour les actionnaires
  • 300 brouzoufs pour les taxes, cotisations et impôts
Les 700 brouzoufs vont clairement dans la poche de particuliers mais comme l'Etat ne garde pas l'argent des taxes et le répartit entre ses employés, les non actifs et la redistribution via aides sociales, donc les 300 brouzoufs de l'état finissent aussi dans la poche des particuliers.

Ce qui fait que le PIB est de 1000 et que les revenus nets de tous les gens sont de 1000 (il faut prendre en compte que le PIB est aussi une mesure globale).

Après, on peut imaginer que l'état décide de taxer en plus les gens après qu'ils aient eu leurs revenus et prennent 50 brouzoufs aux employés et 20 brouzoufs aux actionnaires pour les redistribuer mais comme c'est juste un changement de répartition et non la création d'une nouvelle production, on a pas un PIB de 1070 mais bien un PIB de 1000 mais réparti de manière différentes entre les gens.

Suis-je plus clair ?
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par rogre »

Ganelon a écrit : sam. nov. 21, 2020 9:01 am Un extrait d'un texte de Clément Homs, le passeur français de la Wertkritik, (…)
Ce marxisme de classe traditionnel défend un concept de capitalisme centré sur une compréhension fétichisée des classes et de l’exploitation.

Ah, jusque là je comprends… En fait, j'en suis pour le moment resté pile là :mrgreen: (mâtiné perso d'un peu d'Hubert Marcuse, parce que j'aime bien le concept d'"économie libidinale", et aussi un peu de G. Bataille, idem, l'"économie générale" comme (auto)exploitation visant la "dépense"… - je suis resté dans les 80's). Va falloir que je lise la suite des textes…
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par Adj »

@Fytzounet , plus clair oui, mais pas plus correct.

Le PIB est une somme sur une durée (en général un an).
Si on reprend l’exemple, corrigé :
650 pour les employés
50 pour les actionnaires
300 pour l’état
Les 300 de l’état ont déjà été largement comptés dans les 2 autres.

Il ne s’agit pas d’une somme sur son compte à la fin de l’année mais de l’ensemble de ses rentrées qui ont déjà largement été dépensées.

Adj

Ce que tu décris c’est un PIB de 1300 brouzoufs
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Ganelon
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par Ganelon »

@rogre 
C'est la "lutte des classes" comme fétiche, ou miroir aux alouettes, ultime ruse du capital objectif (et non pas Rothschild ni Soros ni personne) comme ombre chinoise du fétiche de la marchandise, c'est-à-dire que le lexique même sinon la grammaire de la théorie critique tradimarxiste est faussée dès lors qu'elle utilise le langage ennemi. On retrouve Debord quand le vrai est un moment du faux. Il y a un truc à la Sun Tzu là-dedans "Refuser la guerre menée par son adversaire".
Par ailleurs comme le dit Jappe en plaisantant dans une des videos postées sur le site, on peut bien vouloir par exemple pendre le président de Monsanto qui est peu-être un salaud objectif (ça peut se discuter certes mais ce n'est pas le problème), nous n'en sommes pas moins tous au même niveau d'implication dans le procès économique en cours. Bref les salauds demeurent des salauds mais ils ne sont pas la cause du monde.
Donc il ne faut pas se réjouir d'une prétendue bonne nouvelle qui déclarerait, à l'aune de sa critique, caduque l'opposition droite-gauche.
En vertu de l'incompréhension totale que suscitent en moi mes propres écrits, j'en suis arrivé à l'horrible conclusion que la Grande Race de Yith (ou alors la Grosse Race que l'on se met au bar) m'a envoyé un de ses émissaires.
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par Humphrey B »

Ganelon a écrit : sam. nov. 21, 2020 10:58 am On retrouve Debord quand le vrai est un moment du faux.

On retrouve aussi Debord dans la limpidité du style et la facilité de compréhension du texte. :mrgreen:
“Harry, I’m going to let you in on a little secret. Every day, once a day, give yourself a present. Don’t plan it. Don’t wait for it. Just let it happen. It could be a new shirt at the men’s store, a catnap in your office chair, or two cups of good, hot black coffee.” – Agent Dale Cooper
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par M »

Adj a écrit : sam. nov. 21, 2020 6:39 am Prenons un exemple absurde, je suis le seul habitant d’un état.

Je produis de la nourriture que je vends pour 1000 brouzoufs et qu’il me redistribue gratuitement (il est cool mon état) mais pour me payer, il me taxe à 100% (peut-être pas si cool).
Le PIB global est de 2000 brouzoufs, mais la somme des revenus de la population n’est que de 1000 brouzoufs.

En fait, même si les taxes et autres impôts finissent par retomber dans la poche de la population, cette partie revenue a déjà été comptée.

Adj

Et correction, les dettes des différents acteurs économiques viennent en partie de l’épargne d’autres acteurs, mais bien plus largement de la création monétaire.

Il me semble que ton exemple est faux car tu ne prends pas en compte le bénéfice de la société (en l'occurrence la perte).
La taxe augmente le PIB de 1000 mais fait baisser le résultat de 1000 donc c'est neutre en terme de PIB.

D'ailleurs attention tu melanges revenue et dépense.
Si tu veux calculer le PIB par depense tu ne regardes pas le revenu des entreprises mais comment il est dépensé. Attention le terme dépense est piégeur, il veut dire utilisation finale..
Le revenu ne te sert qu'à calculer le résultat.

Donc ADJ choux SA a un CA de 1000€.
Dépenses en salaire 800€
Impôts : 1000€
Résultat : -800€

PIB = salaire + impôt + résultat = 800+1000+(-800)=1000
Membre émérite du comité de soutien à Léon Zitrone.
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Ganelon
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par Ganelon »

Humphrey B a écrit : sam. nov. 21, 2020 11:06 am
Ganelon a écrit : sam. nov. 21, 2020 10:58 am On retrouve Debord quand le vrai est un moment du faux.

On retrouve aussi Debord dans la limpidité du style et la facilité de compréhension du texte. :mrgreen:
J'ai étudié la Torah dans une autre vie, mais oui, un Tiens vaut mieux que deux Torah.
En vertu de l'incompréhension totale que suscitent en moi mes propres écrits, j'en suis arrivé à l'horrible conclusion que la Grande Race de Yith (ou alors la Grosse Race que l'on se met au bar) m'a envoyé un de ses émissaires.
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