[Actu] C'est le jour de la marmotte

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Humphrey B
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par Humphrey B »

Ganelon a écrit : sam. nov. 21, 2020 11:15 am
Humphrey B a écrit : sam. nov. 21, 2020 11:06 am
Ganelon a écrit : sam. nov. 21, 2020 10:58 am On retrouve Debord quand le vrai est un moment du faux.

On retrouve aussi Debord dans la limpidité du style et la facilité de compréhension du texte. :mrgreen:
J'ai étudié la Torah dans une autre vie, mais oui, un Tiens vaut mieux que deux Torah.
Pour éviter toute ambiguïté, je parlais bien du texte de Cléments Homs, pas de ton analyse, hein.

Je dois avouer que j'éprouve une méfiance naturelle envers ce genre de texte : cette volonté de faire obscur en utilisant des mots compliqués (il y a quand même trois fois "ontologie" en 15 lignes) me semble toujours suspecte de vouloir camoufler le fait qu'on ne raconte en réalité pas grand-chose de neuf ou d'intelligent. "Houlà là", se dit le lecteur, "je n'y comprends rien, c'est sûrement très profond..." Sauf que pas forcément.

Dans un autre temps, Schopenhauer appelait cela des hégelianeries...
 
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Fytzounet
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par Fytzounet »

Adj a écrit : sam. nov. 21, 2020 10:56 am @Fytzounet , plus clair oui, mais pas plus correct.

Le PIB est une somme sur une durée (en général un an).
Si on reprend l’exemple, corrigé :
650 pour les employés
50 pour les actionnaires
300 pour l’état
Les 300 de l’état ont déjà été largement comptés dans les 2 autres.

Il ne s’agit pas d’une somme sur son compte à la fin de l’année mais de l’ensemble de ses rentrées qui ont déjà largement été dépensées.

Adj

Ce que tu décris c’est un PIB de 1300 brouzoufs


Pardon, c'est une erreur de ma part.
J'aurais dû dire que les 1000 brouzoufs que les entreprises ont générés sont reversés en 700 brouzoufs pour les dividendes et salaires nets (donc par l'entreprise) et les 300 brouzoufs de l'état sont ensuite répartis à la population mais à travers l'état.
Donc c'est bien 1000 brouzoufs de PIB pour 1000 brouzoufs de revenus puisque les entreprises ont produit sur 1 an leurs 1000 brouzoufs.
Dans ce modèle, l'état change juste la répartition des brouzoufs parmi la population et n'ajoute pas de brouzoufs dans le tas.

C'est bien sûr plus complexe en réalité mais ça fait intervenir énormément de variables interconnectés en plus et rend moins lisible un exemple.
 
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par M »

Adj a écrit : sam. nov. 21, 2020 10:56 am @Fytzounet , plus clair oui, mais pas plus correct.

Le PIB est une somme sur une durée (en général un an).
Si on reprend l’exemple, corrigé :
650 pour les employés
50 pour les actionnaires
300 pour l’état
Les 300 de l’état ont déjà été largement comptés dans les 2 autres.

Il ne s’agit pas d’une somme sur son compte à la fin de l’année mais de l’ensemble de ses rentrées qui ont déjà largement été dépensées.

Adj

Ce que tu décris c’est un PIB de 1300 brouzoufs

Pour moi c'est 1000
Soit tu considères que l'état produit autant de valeur qu'il coûte donc tu le sors du calcul habituel. Tu retires les impôts du PIB du secteur marchand et la production du secteur public c'est impôt + déficit.
Soit tu le traites comme un acteur économique lambda mais dans ce cas tu ne comptes pas l'impot car c'est son revenu comme le CA l'est pour une entreprise.
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Adj
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par Adj »

Quand je dis 1300 c’est parce que Fytzounet recomptait les 300 de l’état car ils sont redistribués.

Adj

PS: pour la correction sur mon exemple, tu as sans doute raison, je viens de vérifier. PIB = VA + TVA + taxes importations - subvention produit.
Du coup, pour Kandjar, j’ai été un peu court dans ma réponse : Il faut augmenter certains impôts.
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Ganelon
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par Ganelon »

@Humphrey B, on n'explique pas une abstraction par son introuvable équivalent concret. On peut, comme je m'y essaie, traduire en de multiples analogies et reconnaître que Homs est parfois jargonnant (il est philosophe de formation) mais comme le disait mon prof de philo, il y a un moment où des choses compliquées ne peuvent être expliquées simplement. Celui qui prétend le contraire s'appelle Onfray, un type qui a de réelles dispositions pédagogiques mais une détestable détestation pour les supposées fumisteries qu'on appelle philosophie, psychanalyse et j'en passe dès lors qu'elles s'institutionnalisent et présentent un langage "forcément dominateur et exclusif".
En vertu de l'incompréhension totale que suscitent en moi mes propres écrits, j'en suis arrivé à l'horrible conclusion que la Grande Race de Yith (ou alors la Grosse Race que l'on se met au bar) m'a envoyé un de ses émissaires.
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Celi
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par Celi »

Et ça traduit en français ça donne quoi ?
 
Au lieu de partir de la critique des catégories de base du processus de valorisation, il met la critique du capitalisme sens dessus dessous, il la comprend à l’envers en partant du niveau de surface qui est celui des enveloppes sociologiques que revêt le niveau sous-jacent du procès de valorisation.
Les théories économiques ou philoso-économiques se rattachent à des exemples éminemment concrets pourtant de ce que j'en ai lu chez certains classiques (à commencer par Marx dans le manifeste, j'ai pas lu le Capital).

Ce qui est compliqué c'est de faire simple, de rendre intelligent ton interlocuteur. Faire compliqué, pour un technicien ou pour un spécialiste d'une question donnée est très simple.
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Humphrey B
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par Humphrey B »

"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement." Et ce n'est pas du Onfray. ;)

Je trouve aussi délicieusement ironique aussi qu'une pensée issue de Marx, et qui en cela devrait quand même pour objectif de parler au peuple, soit formulée de façon si absconse que le peuple ne puisse pas s'en emparer. C'est probablement la meilleure façon pour que l'avant-garde éclairée garde les manettes du pouvoir. On ne va quand même pas aider les pauvres à s'émanciper, ça ferait mauvais genre.

Cela étant dit, @Ganelon je te remercie de venir nous parler de cette pensée que je ne connaissais pas. Je trouve ça vraiment intéressant, même si j'ai des doutes que je me suis permis d'exprimer. Mais j'ai bien conscience qu'il est illusoire de prétendre me forger une opinion informée sur la base d'un extrait de 15 lignes. J'espère que tu continueras à venir nous en parler  :bierre:  (et n'hésite pas à me tagger, je ne suis pas de façon continue ce fil).
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Ganelon
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par Ganelon »

No problemo. Je suis le bonhomme sur fb et le même reproche lui est fait à juste titre sans doute, et encore une fois je vous enjoins tous, mes frères, à lire sur palim-psao.fr les interventions éclairantes d'Anselm Jappe.
Mais je suis en désaccord strict avec tes considérations sur le langage qui sont tout simplement de l'anti intellectualisme, arme utilisée par Onfray afin de dezinguer tout ce qui lui semble obscur. Ya un truc qui s'appelle l'éducation par l'application au texte.
En vertu de l'incompréhension totale que suscitent en moi mes propres écrits, j'en suis arrivé à l'horrible conclusion que la Grande Race de Yith (ou alors la Grosse Race que l'on se met au bar) m'a envoyé un de ses émissaires.
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par haplo »

@Celi

En gros au lieu de baser la critique sur les éléments qui permettent de définir la valeur, au centre du capitalisme, les anti-capitalistes vont se baser sur les classes sociales en pensant qu'il est possible d'avoir un ajustement correct dans ce paradigme. Edit: bref vont passer à côté de la critique de ce qui est structurant dans le capitalisme à savoir ce qui définit la valeur. J'ai bon @Ganelon ?

Des discussions techniques et poussées sur des sujets avancés, en terme de spécialisation, nécessitent de s'y intéresser et souvent d'ouvrir un dictionnaire quand on est pas encore familier d'un sujet et d'un auteur. Dire que l'élaboration du niveau de langage est réservée à une élite ou à des beaux parleurs, c'est un peu prendre les moins aisés pour des idiots. Et les 4 livres qui forment "le Capital" ne sont pas aisés à lire, surtout sans notions en économie, les livres de Bourdieu sont aussi du genre à revenir sur les phrases 3 ou 4 fois, de mon souvenir pas si lointain. Du coup je ne suis pas bien sûr que cela a été écrit pour des personnes qui n'ont que leur force de travail et celles de leurs enfants pour subsister, si je suis bien ton raisonnement ^^ @Humphrey B. Penses tu que leur vocation était le statu quo et la rebellitude ? :]
Mardi : MJ DnD5 IVL Pax Elfica
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Humphrey B
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par Humphrey B »

Ganelon a écrit : sam. nov. 21, 2020 4:21 pm No problemo. Je suis le bonhomme sur fb et le même reproche lui est fait à juste titre sans doute, et encore une fois je vous enjoins tous, mes frères, à lire sur palim-psao.fr les interventions éclairantes d'Anselm Jappe.
Mais je suis en désaccord strict avec tes considérations sur le langage qui sont tout simplement de l'anti intellectualisme, arme utilisée par Onfray afin de dezinguer tout ce qui lui semble obscur. Ya un truc qui s'appelle l'éducation par l'application au texte.
Je ne sais pas pourquoi tu ramènes cette discussion à Onfray, que tu sembles agiter comme un épouvantail...

Quoi qu'il en soit, nous resterons probablement en désaccord puisque pour moi, l'anti-intellectualisme est précisément de l'autre côté. Être un intellectuel, c'est penser, dire ce qu'on pense et se faire comprendre de la société. Un penseur qui ne produit que des sentences dignes de la Pithie n'est pas un intellectuel, mais au mieux un praticien chevronné d'une forme d'onanisme de la pensée (ou un poète :D )

Merci pour le site. Je viens d'aller regarder cet article dont le titre m'a rappelé mes lectures situs :
http://www.palim-psao.fr/2020/11/rien-n ... avail.html
Franchement, le début c'est le Traité de savoir-vivre de Raoul Vaneigem remis au goût du jour (mais sans le citer...).
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par Humphrey B »

haplo a écrit : sam. nov. 21, 2020 5:08 pm Des discussions techniques et poussées sur des sujets avancés, en terme de spécialisation, nécessitent de s'y intéresser et souvent d'ouvrir un dictionnaire quand on est pas encore familier d'un sujet et d'un auteur. Dire que l'élaboration du niveau de langage est réservée à une élite ou à des beaux parleurs, c'est un peu prendre les moins aisés pour des idiots. Et les 4 livres qui forment "le Capital" ne sont pas aisés à lire, surtout sans notions en économie, les livres de Bourdieu sont aussi du genre à revenir sur les phrases 3 ou 4 fois, de mon souvenir pas si lointain. Du coup je ne suis pas bien sûr que cela a été écrit pour des personnes qui n'ont que leur force de travail et celles de leurs enfants pour subsister, si je suis bien ton raisonnement ^^ @Humphrey B. Penses tu que leur vocation était le statu quo et la rebellitude ? :]

Il ne faut pas sur-simplifier mon propos.

Bien entendu qu'un ouvrage de philosophie est un plus exigeant qu'un article du dernier numéro de Casus Belli. Bien entendu qu'il demande un investissement. Comme toujours, les choses ne sont pas binaires et tout est est affaire de degré. Ouvrir un livre de Spinoza, en lire trois phrases et le jeter en disant "je ne comprends rien, donc c'est du vent" est ridicule.

Le problème, c'est quand la pensée parait délibérément obscurcie, ou que l'auteur ne semble faire aucun effort pour se faire comprendre. Cela n'a rien à avoir avec "l'élaboration du niveau de langage". Ce que je peux lire de Clément Homs n'est pas d'un niveau de langage élaboré : j'ai l'impression d'avoir affaire une sorte de pensée brute, encore tellement rugueuse qu'on ne peut s'en saisir. Comme @Celi le disait plus haut, c'est difficile d'être clair. À mon sens, le langage de Homs deviendrait réellement élaboré s'il arrivait à éclaircir sa pensée. Et l'argument qui affirme "Comme je traite d'un sujet compliqué, c'est normal que vous ne compreniez pas" est fallacieux. Épictète, Marc-Aurèle, Montaigne, Albert Camus, Clément Rosset ou Ruwen Ogien traitent de sujets complexes : ils n'en sont pas moins clairs.

Après, je crois comprendre ce qui gène @Ganelon : la définition de "l'obscurité d'un texte" étant vague, l'argument pourrait être utilisé à mauvais escient pour discréditer une pensée.

Bon, je ne sais plus si je suis clair, du coup.  :D
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par Ganelon »

@Humphrey B Oui c'est un épouvantail ! Ecoute Papa Théodore ou tu finiras en enfer. Si je te suis, la quasi-intégralité des "penseurs" sont des histrions tentant de faire passer des vessies pour des lanternes (essaye Spinoza, Hegel ou Deleuze, tu vas rigoler). Soit.
@haplo tout à fait !
Edit : bon, @Humphrey B ben fallait le dire comme ça ! Ce n'est pas parce que je m'explique mal qu'il faut te croire autorisé à en faire autant. Mais oui Homs a un peu la tête dans le guidon et je pense que ce n'est pas par stratégie.
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par Humphrey B »

Ganelon a écrit : sam. nov. 21, 2020 5:58 pm @Humphrey B  Si je te suis, la quasi-intégralité des "penseurs" sont des histrions tentant de faire passer des vessies pour des lanternes (essaye Spinoza, Hegel ou Deleuze, tu vas rigoler). Soit.
Je n'ai jamais dit cela. Pourquoi toute discussion doit-elle toujours finir en caricature de la pensée des autres ?
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par Ganelon »

Humphrey B a écrit : sam. nov. 21, 2020 6:02 pm
Ganelon a écrit : sam. nov. 21, 2020 5:58 pm @Humphrey B  Si je te suis, la quasi-intégralité des "penseurs" sont des histrions tentant de faire passer des vessies pour des lanternes (essaye Spinoza, Hegel ou Deleuze, tu vas rigoler). Soit.
Je n'ai jamais dit cela. Pourquoi toute discussion doit-elle toujours finir en caricature de la pensée des autres ?

Non mais j'ai édité mon message, arrête de me crossposter !
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Re: [Actu] C'est le jour de la marmotte

Message par Humphrey B »

Bon bon, d'accord :lol:
“Harry, I’m going to let you in on a little secret. Every day, once a day, give yourself a present. Don’t plan it. Don’t wait for it. Just let it happen. It could be a new shirt at the men’s store, a catnap in your office chair, or two cups of good, hot black coffee.” – Agent Dale Cooper
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