Burning Wheel, Mouse Guard & Burning Empire

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Udo Femi
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Re: Burning Wheel, Mouse Guard & Burning Empire

Message par Udo Femi » jeu. oct. 14, 2010 10:00 pm

sdric a écrit : Voici ou j'en suis
https://spreadsheets.google.com/ccc?key ... KV0E&hl=fr

Je gère l'allonge avec des succès en extra de certaines actions qui permettent de changer la distance entre les protagonistes. Le système a été testé avec succès notamment avec un Démon vs 4 PJ.

Chaque action est résolue en 2 jets de Dé (ou 1 seule si il y a une Feinte vs Attack ou Feint vs Defense)
j'avais pas vu cette dernière itération. Vous gérez comment la sous-distribution des actions ? On scripte Manoeuvre: Push sur sa fiche ? Ou juste Manoeuvre (et on décide ensuite) ?
Et sinon y'a encore des histoire des Disposition pour le fight ? (d'où l'Ob3 pour la Defense en Indépendant)

Je vais essayer d'avancer dans mes réflexions de mon côté et proposer un truc ... quand la grande sera en vacances chez Mamie et que j'aurai un peu de temps à moi le soir :mrgreen:
A vrai dire je me demande bien si je changerai pas le duel of wit en supprimant les dispositions avec la resolution des "point" comme des "strike" (I>M>S)
La puissance des "coup" en utilisant la will (bonus avec les supporters -test de circle-) et le calcul des seuils de blessure "social" en utilisant (Perception et Will).

J'aime bien le principe d'un systeme de resolution avec une base commune pour DoW et Fight, d'ou l'idee d'abandonner les disposition pour les deux. Les compomis a la fin du DoW sont fait un fonction des blessures subies
Hérétique ! :P
Modifier le DoW !!!
Blague à part, fais gaffe: la puissance des coups ou la capacité à encaisser basées sur des carac' peut déséquilibrer énormément le système pour peu qu'un perso ait une Will ou une Per à B5 ou B6. Alors que le DoW devrait tourner en faveur de ceux qui savent manier une foule ou conduire une discussion grâce à leurs skills de fourbe. :twisted:


Sinon Wow! Suite à la Burning Con du 10-10-10 il y a une floppée de scénars et de pré-tirés postés sur le fofo de BW: miam !
(PS: éventuels futurs joueurs à moi, ne les lisez pas !)

Udo, qui a plein de one-shots sous la patte pour les mois à venir. Manque plus que le Mercy pour BE :wub:
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Re: Burning Wheel, Mouse Guard & Burning Empire

Message par Udo Femi » ven. oct. 15, 2010 12:03 pm

sinon je colle ça ici, on ne va pas multiplier les sujets "BW: bidouillage" partout...

Unification de l’utilisation des Attributs Emotionnels

Le chagrin (Grief) des Elfes, la convoitise (Greed) des Nains, la haine (Hatred) des Orcs, la Corruption des sorciers. Autant de chouettes concepts de carac’ qui donnent toute leur dimension à ces races ou aux magos, les rendant parfois terriblement puissants… mais en exigeant un prix, une taxe du destin qui les emporte droit vers leur fin. Un Elfe à Grief B10 sentira le poids de la lassitude de ces terres éphémères, son destin accompli il voguera vers l’Ouest. Un Nain qui aura laissé sa convoitise guider tous ses actes ne sera plus qu’un fou qui ira se terrer dans son fort sous la montagne pour compter ses trésors et agresser tout intrus. Un Orc dominé par sa haine finira berserk, étripé par ses adversaire ou plus sûrement par ses propres congénères. Quant au sorcier qui aura troqué trop de son humanité en échange de pouvoirs inimaginables, il sera devenu définitivement un agent de l’Ennemi, Celui qui du haut de sa tour sombre attire un à un les âmes tentées dans sa toile.

Bref, que du bonheur, ces Attributs Emotionnels, quelle couleur apportée à des persos, que de choix déchirants en perspective.

Par contre c’est le bordel au niveau mécanique : utilisation de points d’Artha pour l’un, substitution d’une carac à une skill pour l’autre, recine des skills pour celle-là… le bordel, je vous dis.

Donc je me suis dit qu’unifier les règles pour les Attributs Emotionnels leur rendrait justice et permettrait une meilleure visibilité aux joueurs. Genre Footbridge me demandant comment utiliser son Grief pour s’aider (comme une Souris utiliserait sa Nature à MG) et moi de lui répondre que « non tu vois le Grief c’est pour le roleplay, un garde-fou à la puissance, euh… voilà quoi ! »

Donc sur la base des règles de corruption du Magic Burner, je propose :

-1- Pour 1 point de Fate, le perso peut s’aider de son Attribut Emotionnel. Donc selon les règles normales, ajouter +1D si son score est de 4 ou moins. +2D si ce score est de 5 ou plus.
(c’est assez puissant, puisque les persos ont des pts de Fate à la pelle en général. D’habitude c’est 1pt de Persona=+1D et les pts de Persona ne courent pas les rues)

-2- Pour 1 pt de Persona, le perso peut substituer son score d’Attribut Emotionnel à n’importe quelle skill, même (et surtout) une qu’il n’a pas ou remplacer n’importe quelle Stat. Sous le coup de l’émotion, la colère, l’envie, le désespoir, on peut trouver des ressources insoupçonnées.

-3- Pour 1 pt de Deeds, le perso peut ajouter le score de son Attribut Emotionnel à n’importe quel jet.

Et tout ça après que le jet initial ait été fait.


En contrepartie, évidemment, l’Attibut Emotionnel progresse selon la règle classique d’expérience, comme indiqué dans les règles. Donc faire appel à sa nature d’Elfe a toutes les chances de pousser votre chagrin et votre lassitude de ce monde de violence à l’extrème. Se laisser aller à ses penchants nains va consumer votre âme et faire de vous ce que vous redoutez le plus : un monstre replié sur lui-même, consumé par la haine et la peur de perdre ses trésors accumulés. Et ça peut aller très vite, très très vite si on brûle la chandelle par les 2 bouts.

Evidemment, accompagner le tout de roleplay me semble un minimum mais bon, vous êtes des joueurs de Burning Wheel oui ou non ? C’est très naturel de se dire : « Argh ! Il va emporter l’Orbe avec lui et je viens de louper mon jet d’Escalade. Non, foi de Nain, ce trésor ne m’échappera pas, même si je dois y perdre la vie » (et hop ! Greed en action !)

Le MJ peut même jouer la Tentation : si les circonstances l’exigent, il peut demander un jet de Steel si le perso ne suit pas sa nature profonde (comme proposé pour les Nains dans le Character Burner), ce qui ne force pas le perso à faire un truc que le joueur ne veut pas (je déteste le « Ah bah tu as telle faiblesse ? Alors tu DOIS faire ça, pas le choix ») mais lui fait ressentir le conflit intérieur. Et si le joueur se laisse finalement aller, la récompense sous forme d’Artha à la fin de la session peut aussi être incitative.

Voili-voilo.

Quoi ? Et les humains normaux dans tout ça ? Effectivement pas d’Attribut Emotionnel « de base » pour eux (à moins qu’ils ne soient pratiquants de la Magie ou possesseurs d’un objet de puissance –genre un certain anneau célèbre) donc pas d’accès à ces juteux mais coûteux bonus. Mais en contrepartie ils sont totalement maîtres de leur destin, ils n’ont de compte à rendre à personne, ni à leur conscience, ni à leur nature profonde. C’est ainsi que dans une optique quasi-tolkienesque ils peuvent être qualifiés de Peuple Libre.

C’est ça, la vraie Liberté.

NB : j’ai volontairement laissé la Foi de côté. A mes yeux, son fonctionnement doit rester bien particulier. En gros, c’est Tout ou Rien : le Miracle réclamé a lieu ou pas, après que le croyant eût prié son dieu, tel qu’expliqué dans les règles. On ne badine pas avec la Foi, on ne négocie pas un petit boost de sa divinité par-ci, une faveur par-là. Non, non. Maintenant, si vous voulez faire du D&D et des prêtres qui invoquent leur boss dès qu'il se met à faire frisquette, traitez la Foi comme un autre Attribut Emotionnel si ça vous chante, ça marchera mécaniquement aussi. Mais dans l'esprit... :roll:
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Re: Burning Wheel, Mouse Guard & Burning Empire

Message par Mangelunes » ven. oct. 15, 2010 12:14 pm

Ça a l'air bien intéressant comme idée

Au fait Udo (et les autres), est-ce que tu considères avoir compris entièrement le principe des distances relatives, pour le Fight! et pour le Range&Cover ? Je dis ça parce que vraiment, plus je les étudie, plus je me rends compte que je me suis fourvoyé.

Notamment parce qu'il est dit que
- dans un Fight! les modifications de distance s'effectuent par rapport à sa propre arme
- dans un Range&Cover les modifications de distance s'effectuent par rapport à l'arme de l'autre (soit-disant, dixit Crane, pour éviter qu'un mec au couteau se "téléporte" à côté d'un gars équipé d'un arc)
Deux concepts qui m'échappent totalement
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Re: Burning Wheel, Mouse Guard & Burning Empire

Message par chaviro » ven. oct. 15, 2010 12:27 pm

Mangelunes a écrit :Ça a l'air bien intéressant comme idée

Au fait Udo (et les autres), est-ce que tu considères avoir compris entièrement le principe des distances relatives, pour le Fight! et pour le Range&Cover ? Je dis ça parce que vraiment, plus je les étudie, plus je me rends compte que je me suis fourvoyé.

Notamment parce qu'il est dit que
- dans un Fight! les modifications de distance s'effectuent par rapport à sa propre arme
- dans un Range&Cover les modifications de distance s'effectuent par rapport à l'arme de l'autre (soit-disant, dixit Crane, pour éviter qu'un mec au couteau se "téléporte" à côté d'un gars équipé d'un arc)
Deux concepts qui m'échappent totalement
Tu as vu ce truc ? http://www.burningwheel.org/wiki/index. ... gth_Helper
Dans le Fight!, oui, c'est un petit peu déroutant, car les distances sont relatives. Dans le Range & Cover, il me semble qu'elles sont absolues. Ce sont donc deux concepts différents.
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Re: Burning Wheel, Mouse Guard & Burning Empire

Message par Mangelunes » ven. oct. 15, 2010 12:35 pm

chaviro a écrit :Tu as vu ce truc ? http://www.burningwheel.org/wiki/index. ... gth_Helper
Yep, mais faut quand même savoir l'utiliser, ceci dit ça aide pas mal.
Dans le Fight!, oui, c'est un petit peu déroutant, car les distances sont relatives. Dans le Range & Cover, il me semble qu'elles sont absolues. Ce sont donc deux concepts différents.
La p136 semble te donner tord, elle parle de la possibilité pour un arc de se mettre en extreme et de foutre un arc court out of range par exemple.

Et il est bien dit qu'en Range&Cover on se déplace en fonction de l'arme de l'adversaire ; même si je ne comprends pas ce terme, je pense qu'il exclut l'idée de distance absolues.
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Re: Burning Wheel, Mouse Guard & Burning Empire

Message par sdric » ven. oct. 15, 2010 3:22 pm

Udo Femi a écrit :
sdric a écrit : Voici ou j'en suis
https://spreadsheets.google.com/ccc?key ... KV0E&hl=fr

Je gère l'allonge avec des succès en extra de certaines actions qui permettent de changer la distance entre les protagonistes. Le système a été testé avec succès notamment avec un Démon vs 4 PJ.

Chaque action est résolue en 2 jets de Dé (ou 1 seule si il y a une Feinte vs Attack ou Feint vs Defense)
j'avais pas vu cette dernière itération. Vous gérez comment la sous-distribution des actions ? On scripte Manoeuvre: Push sur sa fiche ? Ou juste Manoeuvre (et on décide ensuite) ?
On script juste Push (la classification en Manoeuvre sert juste a savoir si c'est un jet en versus ou independant)
Udo Femi a écrit : Et sinon y'a encore des histoire des Disposition pour le fight ? (d'où l'Ob3 pour la Defense en Indépendant)
Non pas de disposition, l'Ob3 pour la Défense en Indépendant sert a mettre de l'enjeu sur un defend vs defend.
Ex : Avoid (5 succès) 2 extra succès le joueur choisit de s'avancer de deux cran
et Block (4 succès) 1 extra succès le joueur choisit d'avoir +1D a sa prochaine action.
Cette idee est qu'il peut se passer quelque chose a chaque action et que même un defend vs defend soit un enjeu
Udo Femi a écrit : Je vais essayer d'avancer dans mes réflexions de mon côté et proposer un truc ... quand la grande sera en vacances chez Mamie et que j'aurai un peu de temps à moi le soir :mrgreen:
A vrai dire je me demande bien si je changerai pas le duel of wit en supprimant les dispositions avec la resolution des "point" comme des "strike" (I>M>S)
La puissance des "coup" en utilisant la will (bonus avec les supporters -test de circle-) et le calcul des seuils de blessure "social" en utilisant (Perception et Will).

J'aime bien le principe d'un systeme de resolution avec une base commune pour DoW et Fight, d'ou l'idee d'abandonner les disposition pour les deux. Les compomis a la fin du DoW sont fait un fonction des blessures subies
Hérétique ! :P
Modifier le DoW !!!
Blague à part, fais gaffe: la puissance des coups ou la capacité à encaisser basées sur des carac' peut déséquilibrer énormément le système pour peu qu'un perso ait une Will ou une Per à B5 ou B6. Alors que le DoW devrait tourner en faveur de ceux qui savent manier une foule ou conduire une discussion grâce à leurs skills de fourbe. :twisted:
Je suis pas encore avance sur le sujet. Mais je me disais qu'un personnage avec une grosse will (roi des elfes) est plus a même de ne pas plier sous les arguments qu'une personnage avec une faible will (ork lambda). La puissance du coup est directement relie au nombre de succès en oratory. C'est exactement la même chose en combat entre la dualité du ''skill'' avec l'arme et la résistance au coup.
Udo Femi a écrit : Sinon Wow! Suite à la Burning Con du 10-10-10 il y a une floppée de scénars et de pré-tirés postés sur le fofo de BW: miam !
(PS: éventuels futurs joueurs à moi, ne les lisez pas !)

Udo, qui a plein de one-shots sous la patte pour les mois à venir. Manque plus que le Mercy pour BE :wub:
Dernière modification par sdric le ven. oct. 15, 2010 7:22 pm, modifié 1 fois.

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Re: Burning Wheel, Mouse Guard & Burning Empire

Message par Footbridge » ven. oct. 15, 2010 4:13 pm

Bon allez pour vous sortir un peu la tête de BW je vais parler de BE et de ma lecture en cours de ce bouquin.

Je le dévore, ça c'est évident (en même temps j'aimerais être prêt pour masteriser un truc dessus au tournoi du Lion d'Or à Arras le week end prochain (24 oct). J'ai fini le World Burner, et presque fini le Character Burner... et après il me restera le dessert, le fameux Burning Wheel.

J'ai eu des sensations divergentes pendant la lecture. D'abord de l'intérêt (tout début), puis des doutes (de la dernière partie du World Burner au milieu du Character Burner), puis à nouveau de l'intérêt en lisant la liste des compétences et des traits qui dépeignent très bien l'univers. Donc là j'ai pas encore fini, je vais voir dans la suite. D'ailleurs c'est vraiment très original comme manière de faire. Il n'y a pas de chapitres de background, tout est dans les règles, c'est surprenant et élégant à la fois. A lire, pour mon esprit très cartésien et scientifique, ça passe super bien du coup... bon reste à voir ce que ça donne en jeu... ;-)

Je commence à mieux piger l'idée de la difficulté de faire les pré-tirés et un scénar de conv : clairement c'est un jeu conçu pour être joué en campagne. Du coup ce que je pensais faire c'était faire le World Burning moi-même, les persos aussi (PJ et PNJs, ça manquera de richesse mais bon à moins que les PJs veuillent le faire le jour même ça risque d'être tendu) et proposer une "séance" se déroulant sur le Monde en question, probablement dans la phase Usurpation (pour coller au thème de la conv, "Bas les Masques"). Reste ensuite à voir si je joue une séance en 1 manoeuvre ou en 2 manoeuvres...

Ceux qui ont déjà fait jouer en conv BE, vous aviez fait comment ? Vous aviez fait la créa le jour même ou avant ? Sur quel format de séance êtes vous partis ?
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Re: Burning Wheel, Mouse Guard & Burning Empire

Message par Udo Femi » ven. oct. 15, 2010 4:31 pm

tu as le fameux Fires Over Omac, scénar démo dispo sur le wiki de BE, que j'ai déjà fait jouer 2 fois (dont une à Octogônes) et qui roule très bien. Tu peux l'orienter "Bas les Masques" assez facilement en modifiant quelques Relations ou Beliefs -mais on en reparlera quand tu l'auras lu et digéré.
EDIT: en plus c'est un vrai scénar de démo, il est accompagné de conseils au MJ pour mener la barque et présenter l'univers aux joueurs

Je déconseille très fortement le World Burning et la création de perso en conv'. Quand je l'ai fait (pour BW) ça prend toujours 1 séance pour le tout et cela demande un investissement à optique "campagne" de la part de tous. Par contre un scénar one-shot est assez facile à ficeler puisque tu prends les joueurs par la main en leur filant des PJ avec des Beliefs, Instincts et Relationships prêts à se téléscoper et qui ne peuvent que conduire l'histoire quelque part. Ceux avec qui j'ai joué pourraient t'en parler mieux que moi (sur ce fofo: Arma, Seigle, Zeben, Kobbold, Kamiseito, pour ne pas les dénoncer) mais ça ne rate pas. A ce propos je ne peux que recommander d'aller lire les synopsis avec pré-tirés d'aventures pour BW postés sur le forum BW (section Adventure Burner) pour voir "à quoi ça peut ressembler un Burning scénar one-shot"

Bon tu es passé par des hauts et des bas en lisant le World Burner et le Character Burner... j'ai hâte de savoir tes impressions après avoir lu les mécanismes d'Infection et le système d'économie des scènes :D
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Re: Burning Wheel, Mouse Guard & Burning Empire

Message par Udo Femi » dim. oct. 17, 2010 9:58 am

au fait, j'ai lancé une propal de BW/BE Samedi 6 Nov à Paris (en journée)
C'est ici: viewtopic.php?f=12&t=17084 (et c'est là-bas qu'il faudrait répondre, le cas échéant)
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Re: Burning Wheel, Mouse Guard & Burning Empire

Message par Footbridge » lun. oct. 18, 2010 12:17 pm

J'en suis au Tech Burning là, juste après j'attaque l'Infection.
A ce propos je ne peux que recommander d'aller lire les synopsis avec pré-tirés d'aventures pour BW postés sur le forum BW (section Adventure Burner) pour voir "à quoi ça peut ressembler un Burning scénar one-shot
J'ai été jeter un oeil très curieux... c'est quasiment que des donjons en fait ? Non pas que ça me gène, je trouve ça très fun de jouer un PMT avec BW (car on joue avec un système hyper détaillé et poussant au roleplay un truc qui à la base est un défouloir pour les optimisateurs et bourrins de base), mais du coup ça me donne qu'un tout petit snapshot des possibilités de scenar.

En fait ce que j'en retiens c'est que le gros du scénario ce sont les pré-tirés et les Beliefs qu'on va mettre sur chaque PJ (car c'est ça qui va construire le jeu, et ce sera pareil pour mon scenar BE).
Je déconseille très fortement le World Burning et la création de perso en conv'. Quand je l'ai fait (pour BW) ça prend toujours 1 séance pour le tout et cela demande un investissement à optique "campagne" de la part de tous.
Ok c'est noté. Je testerai dans mon garage tout seul et avec mon groupe "historique" quand l'occasion se présentera mais pas en conv.
tu as le fameux Fires Over Omac, scénar démo dispo sur le wiki de BE, que j'ai déjà fait jouer 2 fois (dont une à Octogônes) et qui roule très bien. Tu peux l'orienter "Bas les Masques" assez facilement en modifiant quelques Relations ou Beliefs -mais on en reparlera quand tu l'auras lu et digéré.
EDIT: en plus c'est un vrai scénar de démo, il est accompagné de conseils au MJ pour mener la barque et présenter l'univers aux joueurs
Ok noté aussi. Il faudra que je vois quand j'ai fini le bouquin si je prends ce scenar là ou pas, même si je pense que comme je serai hyper short niveau timing, je me rabattrai sur ça, quitte à le bidouiller un peu pour que ça colle au thème.
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Re: Burning Wheel, Mouse Guard & Burning Empire

Message par Udo Femi » lun. oct. 18, 2010 12:51 pm

Footbridge a écrit : J'ai été jeter un oeil très curieux... c'est quasiment que des donjons en fait ? Non pas que ça me gène, je trouve ça très fun de jouer un PMT avec BW (car on joue avec un système hyper détaillé et poussant au roleplay un truc qui à la base est un défouloir pour les optimisateurs et bourrins de base), mais du coup ça me donne qu'un tout petit snapshot des possibilités de scenar.
Ah ? j'avais vu que la mode du micro dungeoning faisait rage sur BW mais pas à ce point... perso il m'a semblé ne voir que 2-3 mini-PMT parmi les scénars du 10-10-10. Et encore c'est souvent le prétexte à une histoire complexe entre les persos plutôt que du désamorçage de pièges. SInon celui sur les esclaves échappés a l'air sympa et y'en a 1 ou 2 qui adaptent BW pour du Western; ceux là me font de lo'eil comme pas possible :wub:
Footbridge a écrit :En fait ce que j'en retiens c'est que le gros du scénario ce sont les pré-tirés et les Beliefs qu'on va mettre sur chaque PJ (car c'est ça qui va construire le jeu, et ce sera pareil pour mon scenar BE).
Oui, surtout pour un format conv' ça marche très bien: les joueurs sont propulsés dans l'action avec déjà ds "fondamentaux" en terme de roleplay et guides de conduite.

Pour Fires Over Omac, j'ai 2-3 trucs qui permettraient d'en faire un truc orienté "Bas les Masques" mais comme je te l'ai dit, pour ne pas déflorer le scénar' publiquement (sic) je passerai en MP quand tu l'auras lu ;)
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Re: Burning Wheel, Mouse Guard & Burning Empire

Message par Udo Femi » lun. oct. 18, 2010 5:59 pm

Je parlais d'Attributs Emotionnels plus haut et bing! voilà ce sur quoi je tombe sur le fofo de BW.
(où l'on parle d'adapter l'Appel de Cthulhu à BW. Hé oui, y'a pas que les Casusiens qui veulent tout faire jouer sous BoL)
First, use a Madness emotional attribute. The stories are always about people descending into madness as they discover the horrible secrets of the universe, and EA's (NdT: Emotional Attributes) are designed for exactly this sort of progression. Perhaps they gain a trait that grants this the first time they fail a Steel test due to horror or something. It advances like Greed and can be tapped for insight or inspiration--in the mythos madness and understanding go hand in hand.
The Madness EA can have a trait ladder like Corruption so that investigators can still have juicy traits to tap for Artha.
J'adore ce concept: tu peux t'aider de ton attribut de Madness pour booster tes actions, mais en faisant ça tu sombres de plus en plus dans la folie. Et faut voir la gueule des Traits que tu gagnes à chaque palier !
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Re: Burning Wheel, Mouse Guard & Burning Empire

Message par Chestel » lun. oct. 18, 2010 8:00 pm

Super intéressant les Attributs émotionnels. Peux tu STP expliquer plus leur évolution et influence ? Y a t'il plus développé que la page 67 ?
« La guerre, c’est un massacre de gens qui ne se connaissent pas au profit de gens qui se connaissent, mais ne se massacrent pas. » (Paul Valéry)
1=1/3+2/3=0,3333...+0,6666...=0,9999...
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Re: Burning Wheel, Mouse Guard & Burning Empire

Message par Udo Femi » mar. oct. 19, 2010 10:38 am

euh, peux-tu préciser ta question (le sujet des Attributs Emotionnels est vaste) ? et cette histoire de page 67 ? ;)
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Re: Burning Wheel, Mouse Guard & Burning Empire

Message par Chestel » mar. oct. 19, 2010 7:22 pm

encore une réponse trop rapide, désolé. Je trouve tes développements sur les attributs émotionnels très intéressants.

je cherche à savoir comment évoluent les attributs mentaux à BW ou par quel mécanisme simple ils pourraient évoluer, rapport à un autre post sur "mécanisme, dilemme et comportement", mais avec des attributs mentaux gérés plus spatialement que linéairement, pour faire simple :D

page 67, c'est là ou se situent les explications des attributs mentaux dans BW d'après ce que j'ai compris en remontant ce sujet. Je ne trouvais pas d'explications à cette page dans mon exemplaire, faut dire que c'est normal, j'ai pris MG car les dessins sont trop beaux :oops: et je n'ai pas BW.
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