Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

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Dr DANDY
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Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par Dr DANDY » mer. nov. 26, 2014 6:49 pm

Lors d'un sempiternel marronnier sur un autre canal le sujet de Tricher/ pas tricher aux dés est revenu sur le tapis.
Alors je ne cherche pas à rouvrir une plaie sur ce sujet sensible qui divise mais je voudrais exprimer mon avis perso.
Je n'aime pas tricher aux dés. Je l'ai longtemps fait et je détestait ça. Aujourd'hui je le fait moins car je joue avant tout à des jeux qui offre des sauvegardes (points d'héroïsme/ de destin/ de vilainies, etc) ou carrément sans aléatoire côté MJ (Genre Icons).

Seulement voilà! On ne peut pas avoir tout le temps des jeux qui éludent le problème. Comment faire? Appliquer les règles à la lettre avec le risque que ça partent en sucette? Ok mais dans le cas (fortement improbable mais existant) d'un gob' à un point de vie qui one-shot le guerrier du groupe au premier round du premier combat il doit bien avoir une solution? Vous avez des idées? Des astuces? Des ruses d'indiens?

J'ai bien quelques trucs en tête mais j'aimerais avoir vos avis éclairés. :bierre:

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Udo Femi
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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par Udo Femi » mer. nov. 26, 2014 7:06 pm

J'ai eu le souci inverse dans ma campagne Torchbearer. Je jetais régulièrement 10-12 dés pour faire 3 malheureux succès (note: je fais mes jets au vu et sus de tous). En plus les PNJ n'ont pas le droit aux points de Destin et autres goodies réservés aux PJ.
Résultat: mes PNJ se sont faits régulièrement démontés (mais à un point !) par les joueurs.
Même pas peur. En fait ça devenait plus difficile techniquement d'explorer que de poutrer.
Un peu frustrant, au niveau de la tension dramatique.
:grmbl:

Donc je n'ai pas de solution pour toi, à part de jouer à des jeux qui offrent ces coups de pouce - d'un côté ou de l'autre de l'écran.
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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par Mugen » mer. nov. 26, 2014 7:09 pm

Bien choisir son système de jeu ?
Éviter ceux où le hasard a une part plus importante que les aptitudes du personnage, par exemple.
Changer les règles (*) : un personnage à 0 points de vie n'est pas mort, il est juste à terre jusqu'à ce qu'on s'occupe de lui.
Ou prendre exemple sur MouseGuard, où l'intention des joueurs definit ce qui peut arriver aux personnages s'ils échouent.

(*) Ce qui n'est pas tricher.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.

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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par jay carpenter » mer. nov. 26, 2014 7:11 pm

Dr DANDY a écrit :Lors d'un sempiternel marronnier sur un autre canal le sujet de Tricher/ pas tricher aux dés est revenu sur le tapis.
Alors je ne cherche pas à rouvrir une plaie sur ce sujet sensible qui divise mais je voudrais exprimer mon avis perso.
Je n'aime pas tricher aux dés. Je l'ai longtemps fait et je détestait ça. Aujourd'hui je le fait moins car je joue avant tout à des jeux qui offre des sauvegardes (points d'héroïsme/ de destin/ de vilainies, etc) ou carrément sans aléatoire côté MJ (Genre Icons).

Seulement voilà! On ne peut pas avoir tout le temps des jeux qui éludent le problème. Comment faire? Appliquer les règles à la lettre avec le risque que ça partent en sucette? Ok mais dans le cas (fortement improbable mais existant) d'un gob' à un point de vie qui one-shot le guerrier du groupe au premier round du premier combat il doit bien avoir une solution? Vous avez des idées? Des astuces? Des ruses d'indiens?

J'ai bien quelques trucs en tête mais j'aimerais avoir vos avis éclairés. :bierre:
C'est avant tout un contrat social avec son groupe de joueurs. Le truc préféré de mes joueurs c'est que je ne triche sur strictement aucun jet de dés, ils sont tous fait devant témoin^^, je n'ai aucune peur de tuer un joueur (même si un gob dessoude un guerrier, le syndrome David VS Goliath c'est pas fait que pour les PJs^^), ni aucune peur de refermer un scénario du commerce à la page 10 alors qu'il en reste 80 derrière (cela peut se réécrire, se jouer avec une autre table ou se refaire après quelques années et l'oubli de la partie etc...). Personnellement c'est le truc qui me maintient en état d'alerte permanent en tant que MJ et qui fait que les joueurs sont aussi très attentifs et très concentrés en partie, on joue de la première à la dernière minute sans digression sur tel film vu la veille ou je ne sais quoi, on vit l'histoire en flot continue et pour l'ambiance c'est juste royal.

Le truc c'est qu'il me semble impossible d'avoir le cul entre deux chaises : soit on triche, soit on ne triche pas. Je n'imagine absolument pas un moyen de naviguer entre les deux. Je suis donc très curieux de connaître les idées que tu as en tête pour palier à ce problème :yes: (c'est que j'ai d'autres tables plus délicates et qui la jouent "super petits bras" connaissant ma façon de maîtriser)
Dernière modification par jay carpenter le mer. nov. 26, 2014 7:14 pm, modifié 2 fois.
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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par Aesdana » mer. nov. 26, 2014 7:12 pm

La bonne direction, c'est peut-être moins chercher le compromis entre des choses contradictoires que se mettre d'accord avec les joueurs dès le départ sur la façon dont on joue.

Perso, je joue "tous les dés devant les joueurs", ils le savent et trouvent des solutions autres que le combat.

Grilled by jay carpenter...

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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par Blakkrall » mer. nov. 26, 2014 7:18 pm

Moi je triche pas sur les dés, mes PNJ ont des stats fluctuantes :mrgreen:

Par contre en tant que joueur je triche pas sur le jet de dés, mais des fois ça me coûte, surtout quand le MJ est pas foutu de rendre l'échec intéressant.
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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par Harfang » mer. nov. 26, 2014 7:34 pm

Blakkrall a écrit :Moi je triche pas sur les dés, mes PNJ ont des stats fluctuantes :mrgreen:
:lol: très bon.
je le fais aussi... mais c'est surtout que je ne prend jamais le temps de préparer les stats.

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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par argan argar » mer. nov. 26, 2014 7:39 pm

En premier lieu je triche derrière mon écran pour éviter de pourrir mon scénario ou de tuer un pj sur un pot de fleur qui tombe d'un balcon.
Autrement j'évite les jets inutiles, par ex si les adversaires sont de loin inférieurs aux pjs je décrit un combat bref (avec souvent une rédition) que de risquer une critique mal placé qui peut occire un pjs balèze.
Mais si l'on veut jouer avec du hasard il faut aussi accepter le destin....
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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par Hibernatus » mer. nov. 26, 2014 7:42 pm

Bon, je vais verser ds le 3615 my life, mais comment faire autrement pour 1 truc aussi important et personnel.

Je ne module pas mes jets, depuis mes tous débuts (mais j'ai aussi des stats de pnj un peu fluctuantes, à raison si je suis inspiré :runaway )... pour la triche, je compte sur mes joueurs.

Evidemment pas d'écran (à quoi ça sert? :rock ).

Il y a un inconvénient. J'ai remarqué que ça augmente la tension et fait qu'ils concentrent leurs efforts sur la survie ou la montée de puissance (parce que si je m'ennuie, les stats de pnjs ont plus tendance à monter niveau fluctuation).
Pourtant, hormis sur Hawkmoon, Storm et Cthulhu, le nombre de perso que j'ai conduit au trépas se compte sur le doigt d'une main.

Du coup, j'ai tendance à être attiré par les jeux offrant une relative sécurité aux joueurs (vampire, nephilim, d&d à haut niveau...).

Quant aux trucs qui font que le scénar foire... ben j'adore (je suis pas là pour faire un chef d'oeuvre, mais pour être surpris et espérer qu'on s' en relèvera). Du coup l'équilibre se fait sur la table grâce à mes camarades de jeu qui ont parfois une plus forte tendance à prendre en charge le souci d'être dans le droit fil du scénar que je suis supposé avoir préparé (oh, il y en a bien 1 de préparé...).

Evidemment, il faut préciser un truc: la table de tirage des persos de storm 1, le dé explosif de warhammer et tous les trucs imbitables, pour moi c'est le nec plus ultra.

Pour moi, la religion du rôliste est le dé. Il devrait même s' en remettre au sort pour décider des réactions de son pj. Quand je joue je fais ça sur un dilemme ou sur les relations inter pj.

Le dé, c'est ce qui impose à tous un événement et rend possible l'histoire partagée. Il faut le respecter :pri

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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par Cryoban » mer. nov. 26, 2014 8:13 pm

Hibernatus a écrit :... pour la triche, je compte sur mes joueurs.
très bon ça! et tellement vrai :lol:
Hibernatus a écrit : Il y a un inconvénient. J'ai remarqué que ça augmente la tension et fait qu'ils concentrent leurs efforts sur la survie ou la montée de puissance (parce que si je m'ennuie, les stats de pnjs ont plus tendance à monter niveau fluctuation).
J'ai exactement la même expérience, lorsque les dés et règles sont appliqués strictement ça force les joueurs à appliquer tout aussi strictement et comme en général les jeux où on peut mourir d'un coup de dés sont des jeux plutôt ludiste avec batterie d'options à la clef ça se termine en mini-maxing et pré-calcul du combat.
Je précise que j'exclu de cette réflexion les jeux comme Cthulhu, Sombre etc etc où là de toute façon il doit y avoir 75% de perte sinon on est un jean-foutre :mrgreen:

Au final, je ne trafique pas mes dés et si un combat termine mal eh bien soit... sauf quand j'oublie de les regarder. Je me garde toujours cette possibilité, car j'ai eu quelques expériences pas très bonnes. Comme un joueur qui avait énormément investi dans son perso et son roleplay et qui l'a perdu sur un jet de dés (Save vs Désintégration, c'est toujours un grand moment). Il a fait bonne figure et il a essayé de rebondir avec un autre perso, mais une dynamique du groupe avait été cassé et ils ne l'ont jamais récupéré. Les parties n'étaient plus pareilles et on a finalement abrégé et changé de jeu.
Ca m'est également arrivé en tant que joueur de perdre un perso sur un jet d'esquive raté ou autre pas-de-bol et c'est vrai que parfois ça passe et on repart et parfois on a juste plus la même envie parce que notre ancien perso...ben il nous manque quand même :cry:

En ce qui concerne le fait de garder de la tension et la vigilance autour de la table, ce n'est pas au travers des jets de dés que je le gère (même si on connait tous un moment avec LE jet qu'il ne faut pas rater), mais avec le principe de causalité. Tu as une idée à la con, tu auras donc un résultat à la con. Tu fais quelque chose de débile, tu en payes le prix et bien souvent c'est la mort à la clef (et là plus besoin de trafiquer, il suffit d'attendre).
Il n'y a pas de formulation adéquate pour un événement qui entend à bousculer la normativité du monde (Selene 5/09/17)

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Swooby-doo et mystères associés (un hack de Sweepers)
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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par argan argar » mer. nov. 26, 2014 8:48 pm

D'accord pour les idées à la con et leurs conséquences, si le joueurs veut à tout prix risquer la vie de son perso sur une idée folle pourquoi pas et parfois cela peut créer des situations intéressantes (mais c'est plus rare).
J'évite de tuer les pjs sur u n pauvre jet de dés car la création des personnages prend du temps: j'exige un bg cohérent et conséquent pour les campagnes.
Pour les one shot que le dieu du hasard fasse sobnt travail et tant pis pour la mortalité.
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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par Aesdana » mer. nov. 26, 2014 8:54 pm

Hibernatus a écrit :Evidemment, il faut préciser un truc: la table de tirage des persos de storm 1, le dé explosif de warhammer et tous les trucs imbitables, pour moi c'est le nec plus ultra.

Pour moi, la religion du rôliste est le dé. Il devrait même s' en remettre au sort pour décider des réactions de son pj. Quand je joue je fais ça sur un dilemme ou sur les relations inter pj.

Le dé, c'est ce qui impose à tous un événement et rend possible l'histoire partagée. Il faut le respecter :pri
D'accord sur tous les points, mince ! :wub:

J'ai même essayé de créer une créa de perso à donj' avec le système usuel pour les carac + un jet de 1d4, 1d6 ... et 1d20 en seule fois pour tout déterminer au hasard (taille, poids, race, historique, etc)...

Et pour le dé, rien à redire non plus : c'est lui qui décide, fallait pas se mettre en position de le lancer si on ne veut pas du résultat.

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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par Inigin » mer. nov. 26, 2014 9:05 pm

Dr DANDY a écrit :Lors d'un sempiternel marronnier sur un autre canal le sujet de Tricher/ pas tricher aux dés est revenu sur le tapis.
Alors je ne cherche pas à rouvrir une plaie sur ce sujet sensible qui divise mais je voudrais exprimer mon avis perso.
Je n'aime pas tricher aux dés. Je l'ai longtemps fait et je détestait ça. Aujourd'hui je le fait moins car je joue avant tout à des jeux qui offre des sauvegardes (points d'héroïsme/ de destin/ de vilainies, etc) ou carrément sans aléatoire côté MJ (Genre Icons).

Seulement voilà! On ne peut pas avoir tout le temps des jeux qui éludent le problème. Comment faire? Appliquer les règles à la lettre avec le risque que ça partent en sucette? Ok mais dans le cas (fortement improbable mais existant) d'un gob' à un point de vie qui one-shot le guerrier du groupe au premier round du premier combat il doit bien avoir une solution? Vous avez des idées? Des astuces? Des ruses d'indiens?

J'ai bien quelques trucs en tête mais j'aimerais avoir vos avis éclairés. :bierre:
Si tu n'aimes pas tricher aux dés, la bonne nouvelle, c'est que rien ne t'oblige à lancer les dés. :P
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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par Guigui le Yoyome » mer. nov. 26, 2014 9:24 pm

Pour ma part, je suis venu à supprimer l'écran pour les phases de combat. Je suis plutôt du genre bienveillant avec mes joueurs, et je ne veux pas qu'ils meurent, surtout s'ils ont de beaux persos avec un historique chiadé et une personnalité intéressante. Mais je ne veux pas qu'ils sachent que je suis leur ami, en fait... :) En tant que joueur, je trouve que le plaisir est plus grand de remporter un combat difficile orchestré par un MJ juste mais impitoyable, parce qu'au plaisir de vaincre l'opposition on ajoute la satisfaction d'avoir survécu. C'est donc ce que j'essaie de mettre en place pour mes joueurs.
Donc dès qu'on tire l'init', je mets l'écran de côté et le contrat, c'est : "à vous de vous démerder pour bien jouer, parce que je serai sans pitié." J'ai ainsi des joueurs impliqués et attentifs à coopérer ensemble, parce qu'ils pensent que le retour de bâton sera dur en cas de foirage. Après, puisque je ne peux pas tricher et que je ne veux pas que les PJ meurent bêtement, comment je gère ça ?
1) Je joue avec des systèmes de points héroïques qui permettent de relancer le dé, se donner des bonus ou des actions supplémentaires, voire même éviter de mourir.
2) je prépare bien mes rencontres et je réfléchis bien aux solutions qu'ont les PJ pour gérer tel ou tel ennemi.
3) En cas de gros combat (et donc de doute sur l'issue), je peux faire intervenir mes mobs en deux vagues. La 2nde vague étant plus ou moins violente (voire susceptible de rester derrière le rideau rouge) en fonction des premiers développements du combat.
4) Si ça sent le sapin pour mes joeurs, je peux toujours jouer sur les stats des monstres ou des résultats borderline. Un 12 au d20 peut vouloir dire que le monstre rate, même si en réalité, il aurait touché. Et personne à part moi ne sait que le troll a +12 en attaque, donc si je décide qu'il n'a que +10, personne ne le verra.
5) Je donne parfois des conseils métagame à certains joueurs si je sens qu'ils prennent de mauvaises décisions parce qu'ils maîtrisent mal les règles ou qu'ils visualisent mal le combat : "attention, tu veux vraiment lancer ton sort au milieu de trois trolls ? Es-tu familier avec la notion d'attaque d'opportunité ? :mrgreen: "
6) Au final, j'arrive à faire en sorte qu'un PJ qui a joué correctement, sans prendre de risque inconsidéré et/ou inutile, ne mourra pas juste parce qu'il n'a pas eu de chance aux dés. Par contre, un joueur imprudent ou ne mesurant pas les risques par manque d'attention, ben... si ça se passe mal, ça se passe mal.

Par contre, pour toutes les phases hors-combat, je remets l'écran pour pouvoir gérer à ma guise tous les jets de dés informatifs : connaissances, perception, discrétion... Les joueurs n'en connaissent généralement pas les résultats, et je fais tout en RP.
La femme a deux seins pour obliger l'homme à choisir, et donc à désirer (Jean-Luc Coudray, Pensées truquées)
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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par Hibernatus » mer. nov. 26, 2014 10:24 pm

Ah tiens, j'aime bien ce sujet.

Je préfère de mon côté qu'ils voient qu'on est du même côté, qu'on forme une équipe soudée qui affronte ensemble un sort qui n'en finit pas de contrarier le bon déroulement des choses, qui couronne une stupidité et détruit d'un souffle sec les plans les plus savamment échaffaudés, qui étale sur le caniveau celui qui était destiné à tutoyer les dieux. Bref qui se joue des probabilités.

Après jouer tout à fait sans écran, j'aime parce que ça me met sur un pied d'égalité avec les (autres) joueurs. Il faut pas oublier qu'on risque tous qque chose: eux leur beaux perso, le mj ses grands projets.

Les jets, on est pas obligés de dire de quoi il s' agit et pour le reste, se contenter de sceller toute info en cas d'échec et laisser le joueur constater un large échec critique et le jouer pour son perso est suffisant. Quant aux jets sociaux, si on est relativement conscients de leurs effets, comme pour un combat, ça n'empêche pas les effets pervers de convaincre un pnj de ... quelque chose, d'intimider un rebel dans l'âme etc.

Pas besoin de créer de fausses pistes, les joueurs y pourvoient (ce sont même de belles sources d'abondance à ce niveau).
Dernière modification par Hibernatus le mer. nov. 26, 2014 10:43 pm, modifié 2 fois.

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