Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

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Fingolfin
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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par Fingolfin »

Doji Satori a écrit : - la mortalité des PJ doit être inversement proportionnelle à l'investissement (temps et / ou émotion) du joueur dans le personnage. Si le joueur a passé 6 heures de création, tuer son PJ au bout de 5 minutes de jeu est au mieux de mauvais goût.
En gros, les PJ deviennent de moins en moins tuables au fil de la campagne ? Weak GM ! :lol:

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Kellyan
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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par Kellyan »

Sujet très intéressant auquel je vais apporté mon point de vue.

Pour moi, ce qui est fondamental, ce n'est pas de savoir s'il faut tricher ou pas, mais de connaître ce qui garantit l'amusement de tout le monde. Du coup, quelque soit le jeu, s'il faut tricher pour y arriver, il n'y a pas à hésiter. Si le MJ et/ou les joueurs s'amusent moins en trichant, alors il faut bannir la triche. En fin de compte ça dépend plus de la table que du jeu en lui même. Et il me semble alors essentiel d'avoir testé les deux possibilités pour s'y retrouver. Ensuite s'il y a ne serait-ce qu'un joueur (MJ comme PJ) qui n'est pas amusé, c'est qu'il y a quelque chose qui en effet est mal calibré.

Une manière de palier à l'envie de ne pas tricher sur un résultat plus que défavorable pour les PJs, et qui, si je ne m'abuse, ravira la plupart des joueurs, c'est de les faire participer à ces mauvais résultats. Il suffit de leur demander ce qui arrive à leur personnage, en précisant que la mort n'est pas la seule option, mais que ça doit quand même puer du cul pour son perso. D'une part ça permet au joueur d'accepter la mort de son personnage, puisqu'il fait lui même ce choix au lieu d'un autre, et donc dans un sens ça l'amuse. D'autre part, le MJ ne triche pas, et est donc en paix avec ses propres désirs, tout en donnant l'opportunité de sauver le personnage.

Ce que je pense qu'il faille comprendre de ces résultats défavorables, c'est la philosophie qui se cache derrière. Je pense que trop longtemps on nous rabâcher comme quoi ça correspond à la mort ou une blessure grave ou autre, en parti par souci de simplicité ou de vraissemblance. A l'heure où j'écris ces lignes, j'en viens plutôt à me dire qu'il faut plutôt les voir comme le rapprochement pour le personnage d'une défaite en le mettant dans une position encore plus dangereuse/compliquée pour lui. La nuance permet alors de faire intervenir différents types de situations tout en préservant le personnage. Par exemple, le coup du gob à 1 PV qui malheureusement one-shot le personnage. Certes au lieu d'une mort, le PJ peut juste être KO, mais avec mon propos, pourquoi ne pas rendre la situation encore plus compliqué et intéressante en disant que le gob a fait chuter le perso et que le bruit du combat à attirer une bestiole très grosse et pas contente envers le perso?

En poussant la logique plus loin, dans le cas inverse où le résultat est défavorable envers le Big Boss au moment du climax, on pourrait aussi demander au joueur de raconter ce qui arrive au grand méchant ou dire pourquoi la victoire semble si facile en leur précisant que c'est censé être LA scène de tension dramatique. Libre à eux ensuite de voir s'ils préfèrent finir sur un pétard mouillé, ou s'ils veulent sauver la scène en jouant sur le fait que leur suprématie n'est pas forcément ce qu'elle semble être.

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Vorghyrn
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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par Vorghyrn »

Cyrano a écrit : Pour moi pas tout à fait : il existe de nombreux mécanismes de jeu évitant de tricher pour sauver les PJs (points de destin ; à 0pv vous n'êtes pas mort mais sorti de la scène ; information sur les risques antérieure au test etc.) mais pas énormément pour protéger l'histoire. C'est pour ça que je distinguais.
J'aurai tendance à sortir les point de destin et autre de la discussion car ce sont des éléments du système, pas des astuce de MJ pour se sortir d'une situation délicate (à moins de les ajouter à un système qui n'en a pas).

pour le "mort -> sortis de la scène", ça revient à garder le résultat mais modifier la conséquence pour la rendre compatible. Je pense que les mêmes méthodes peuvent être utilisés pour l'histoire : non, le méchant n'est pas mort, il est mis hors combat et parvient à fuir, vles PJ le reverrons sûrement mais pour l'instant ils ont réussi : ils ont fait capoter ses plans.

Après, perso, pour ne pas me retrouver face à des impasses, j'ai peu de choses qui sont vraiment fixées. Le grand méchant c'est plutôt lui mais si les PJ le tue de manière inattendue avant la fin, ben il sera remplacé par un autre, ou l'intrigue qui lui est lié ne sera plus l'intrigue principale mais juste une péripétie. Tant j'ai un cadre bien fichu mais flexible je peux toujours me sortir d'une situation inattendue et ça devient même amusant :)
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Mat
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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par Mat »

Marrant ça personne n'a encore dégainé les Apo Worlderies....

Pourquoi ne pas tricher aux dés ?

A quoi ça sert lorsqu'un "échec" est synonyme de rebondissement narratif palpitant et non plus de "punition" pour les PJ ?
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Melusham
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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par Melusham »

Vorghyrn a écrit : J'aurai tendance à sortir les point de destin et autre de la discussion car ce sont des éléments du système, pas des astuce de MJ pour se sortir d'une situation délicate (à moins de les ajouter à un système qui n'en a pas).
AMHA =>

- soit le MJ triche parce que le système ne donne pas satisfaction, dans ce cas ce sont bien des éléments du système dont il est question.

- soit le MJ triche parce que ça ne se passe pas comme prévu. Là j'ai tendance à penser qu'il ferait mieux de laisser les choses se produire plutôt que de vouloir tout contrôler. C'est un jeu, non ?
Mat a écrit : Marrant ça personne n'a encore dégainé les Apo Worlderies....

Pourquoi ne pas tricher aux dés ?
AW et ses Hacks sont justement conçus de manière à décourager la triche.


Mat a écrit : A quoi ça sert lorsqu'un "échec" est synonyme de rebondissement narratif palpitant et non plus de "punition" pour les PJ ?
Je ne comprend pas bien où tu veux en venir, c'est quoi la question ?
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Mat
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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par Mat »

C'était une fausse question, qui était en fait une réponse. My bad peu claire.

je reprend la question de Dr Dandy :
"Comment faire? Appliquer les règles à la lettre avec le risque que ça partent en sucette? Ok mais dans le cas (fortement improbable mais existant) d'un gob' à un point de vie qui one-shot le guerrier du groupe au premier round du premier combat il doit bien avoir une solution? Vous avez des idées? Des astuces? Des ruses d'indiens?"

Réponse : Jouer à une ApoWorlderie. la triche ne sert à rien, puisque le principe d' "échec" a été intégré au cœur même de la mécanique comme un élément majeur d'un bon déroulement de partie.

Donc pour moi faut il "tricher" dans un JDR ? Est devenu une fausse question et presque un aveux de faiblesse d'un système. Ok c'est presque un troll et je sent déjà les anti narrativiste sortir leurs gros bâtons, je reformule :

Si l'échec te gêne dans un JDR tu devrais plus jouer au Apoworlderie. Lorsque je joue à D&D j’accepte la part d'aléatoire et donc que cela parte en sucette, ça fait partie du charme d'une partie le TPK.

(attention fausse question exemple)

Comment ça dans ton système un échec n'est pas synonyme de truc cool qui arrive dans la partie ?
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Mat
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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par Mat »

PS : je me demande si la peur de l'échec de trop aux dés n'est pas corrélé avec la volonté d'un MJ de dérouler SON scénar.

" Ah zut le résultat de ce jet m'empêche de passer à l'acte II scène 1 de ma super campagne, car ils viennent de tuer mon PNJ clef, allez hop on va dire que c'était un "1" "
Dernière modification par Mat le jeu. nov. 27, 2014 1:29 pm, modifié 1 fois.
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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par Zeben »

C'est pas un pb de scénario tobogan (cf Loris)
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Melusham
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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par Melusham »

Mat a écrit :PS : je me demande si la peur de l'échec de trop aux dés n'est pas corrélé avec la volonté d'un MJ de dérouler SON scénar.

" Ah zut le résultat de ce jet m'empêche de passer à l'acte II scène 1 de ma super campagne, car ils viennent de tuer mon PNJ clef, allez hop on va dire que c'était un "1" "
C'est ce que je disais précédemment.
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Kandjar
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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par Kandjar »

Dr DANDY a écrit :Lors d'un sempiternel marronnier sur un autre canal le sujet de Tricher/ pas tricher aux dés est revenu sur le tapis.
Alors je ne cherche pas à rouvrir une plaie sur ce sujet sensible qui divise mais je voudrais exprimer mon avis perso.
Je n'aime pas tricher aux dés. Je l'ai longtemps fait et je détestait ça. Aujourd'hui je le fait moins car je joue avant tout à des jeux qui offre des sauvegardes (points d'héroïsme/ de destin/ de vilainies, etc) ou carrément sans aléatoire côté MJ (Genre Icons).

Seulement voilà! On ne peut pas avoir tout le temps des jeux qui éludent le problème. Comment faire? Appliquer les règles à la lettre avec le risque que ça partent en sucette? Ok mais dans le cas (fortement improbable mais existant) d'un gob' à un point de vie qui one-shot le guerrier du groupe au premier round du premier combat il doit bien avoir une solution? Vous avez des idées? Des astuces? Des ruses d'indiens?

J'ai bien quelques trucs en tête mais j'aimerais avoir vos avis éclairés. :bierre:
En fait, je ne comprends vraiment pas le sens profond de ta question...
Visiblement ce n'est pas "tricher ou ne pas tricher ? et pourquoi ?", dont traitent la plupart des réponses (dont les miennes).

Tu poses un postulat de base en prenant en exemple le cas terriblement emblématique et fortement improbable de la mort de perso totalement inattendue et imprévisible. Ce postulat est : le hasard peut, dans certains systèmes*, générer une situation inacceptable.

Si la situation obtenue en suivant le hasard et les règles est inacceptable, il faut s'affranchir soit des règles (changer le jeu), soit du hasard (tricher). Si ta question est "comment faire pour ne pas tricher quand le résultat ne me plaît pas ?", la réponse ne peut qu'être "joue à autre chose" (ce qui inclut : bidouille le système).
Partant de là, ta question ne peut amener comme réponse pertinente qu'un catalogue de règles importées d'ici ou là (étendard funeste, points de destin, etc.)

Et si tu nous faisais part des "quelques trucs" que tu as en tête, histoire qu'on ne marine pas trop ?


* : Le choix de parler de "gob", de "1pv", de "round de combat" et de "guerrier" laisse imaginer qu'on parle de Donj', or à Donj' la situation que tu dépeins n'est possible qu'à très bas niveau. Bref, pas un très bon exemple...
A noter que je doute que ce fameux exemple du gob à moitié mort qui one-shot le puissant guerrier soit déjà arrivé un jour.
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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par Melusham »

Kandjar a écrit : * : Le choix de parler de "gob", de "1pv", de "round de combat" et de "guerrier" laisse imaginer qu'on parle de Donj', or à Donj' la situation que tu dépeins n'est possible qu'à très bas niveau. Bref, pas un très bon exemple...
A noter que je doute que ce fameux exemple du gob à moitié mort qui one-shot le puissant guerrier soit déjà arrivé un jour.
ça peut-être du Rolemaster, avec un bon vieux critique E des familles
(c'était bien le paradoxe de RM, trois plombes pour faire un perso, un seul tirage pour se le faire dessouder)
Dernière modification par Melusham le jeu. nov. 27, 2014 2:27 pm, modifié 1 fois.
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Sinon il aurait parlé de points de coup.

Message par Kandjar »

Non.

EDIT : ah non, c'est bien ce qu'on lui reprochait à Rolemaster. On se faisait dessouder en une action, mais qui demandait plusieurs tirages quand même !
Faudrait voir à être un peu précis, bon sang !
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Re: Sinon il aurait parlé de points de coup.

Message par Melusham »

Kandjar a écrit :Non.
Non quoi ? J'ai déjà vu un hobbit tuer un dragon en un coup à RM, alors un gob tuant un PJ...pfff
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Tout est dans le titre

Message par lepropre »

Je savais pas qu'il y'avait un nom spécifique pour Rolemaster.
Mais il aurait pu y'avoir le même genre de cas à Warhammer, quoi que avec les points de destin normalement ça n'arrive pas.
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Kellyan
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Re: Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Message par Kellyan »

Ou bien ça peut aussi être du Runequest III où un succès critique à l'épée courte d'un novice peux tuer sur le champ un guerrier très expérimenté en amure de plate :roll:
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