[CdO] Coureurs d'Orage - retours

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Oniromancien
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Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par Oniromancien »

Luven a écrit : ven. mars 09, 2018 11:59 pm
Islayre d'Argolh a écrit : ven. mars 09, 2018 3:56 pmun article passionnant, comme souvent sur ce blog, et qui aborde une problématique qui est au cœur de notre démarche avec CdO : produire du JdR pensé avant tout pour être joué, pas pour être lu...


Edit : Au passage je me reconnais assez douloureusement dans l'article du blog, de sa description du lecteur de jdr et de sa recherche de meta-fantasy...

Idem. Et pas qu'un peu. :roll:
Merci pour le lien vers l'article. Super intérrssant. C'est la 1ère fois que je lis un truc aussi pertinent sur ce "phénomène".
(Ça mériterait un sujet dédié tiens)
Avec ces bouquins de jdr conçus avant tout pour être lus on s'approche aussi parfois de ce qu'on peut ressentir en se plongeant dans un Livre dont vous êtes le héros finalement.
Alors que le but est pas du tout censé être le même évidemment.

Ca me permet aussi de mieux comprendre ta démarche "militante" avec CdO Islayre - qui je l'avoue m'avait paru un peu "démago" au départ.
Du coup c'est bon, j'ai pigé, et même si j'aime pas trop le mot militant, j'adhère. ^^
Surtout aprés une 2nde lecture de CdO. À la 1ère ça m'avait paru sympa, bien pensé, mais sans m'émoustiller plus que ça. À la seconde j'ai pu décortiquer le potentiel ludique derrière tout ça. Et c'est vrai que ça donne plus envie de le mettre direct sur une table pour lancer les dés que de le ranger dans sa bibliothèque. Le but est clairement atteint je pense. Bravo. ;)
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Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par beret »

Question de règle : on peut considérer le bouclier comme une seconde arme à d4 et prendre le don des deux armes avec ce build ? Vu qu'on perd en finesse et en discrétion, ça me paraît pas fondamentalement déséquilibré. Si ?
Le jour où “intello” est devenu une insulte, on aurait déjà dû s’inquiéter.
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Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par Islayre d'Argolh »

beret a écrit : sam. mars 10, 2018 11:53 amQuestion de règle : on peut considérer le bouclier comme une seconde arme à d4 et prendre le don des deux armes avec ce build ? Vu qu'on perd en finesse et en discrétion, ça me paraît pas fondamentalement déséquilibré. Si ?

Je n'y avais jamais pensé...
Comme quoi ! :lol:
Là comme ça, paf, je pense que c'est une bonne idée. Le bouclier est un peu le parent pauvre de CdO, c'est pour ça que le don associé est aussi fort. Ta suggestion lui donne un petit coup de boost bienvenu.
Alors si ça se trouve je vais me réveiller en sueur a 4h du mat dans trois jours en me disant "mais non en fait ça plante tout !!!!" (ne riez pas c'est comme ça que mon esprit fonctionne :oops: ) mais pour le moment je valide largement :bravo:

Oniromancien a écrit : sam. mars 10, 2018 10:52 am Surtout aprés une 2nde lecture de CdO. À la 1ère ça m'avait paru sympa, bien pensé, mais sans m'émoustiller plus que ça. À la seconde j'ai pu décortiquer le potentiel ludique derrière tout ça. Et c'est vrai que ça donne plus envie de le mettre direct sur une table pour lancer les dés que de le ranger dans sa bibliothèque. Le but est clairement atteint je pense. Bravo. ;)

Merci beaucoup d'avoir pris la peine de le dire :bierre:

J'en profite pour dire que si un utilisateur du jeu qui fréquente le forum a commencé à faire jouer la Mort Bleue, ça me ferait très plaisir d'avoir des retours sur ce module. J'avoue être un peu mortifié du silence radio sur ce point :cry:
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Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par Luven »

Merci pour les réponses. :)
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Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par Mahar »

Islayre d'Argolh a écrit : ven. mars 09, 2018 3:56 pm un article passionnant, comme souvent sur ce blog, et qui aborde une problématique qui est au cœur de notre démarche avec CdO : produire du JdR pensé avant tout pour être joué, pas pour être lu...

Etant un gros lecteur de JDR (particulièrement des scénarios et campagnes) je souscrit intégralement à cet article. J'en ai même conscience depuis longtemps, ayant partagé cette expérience avec un passionné de jeux de plateaux qui m'expliquait qu'il prenait largement autant de plaisir à lire les règles des jeux, à les décortiquer, à se projeter virtuellement dans une partie, qu'à jouer vraiment (avec de vrais humains qui risquent d'être décevants encours de route).
Je fais exactement ça avec les livres de JDR, en pleine conscience depuis des années. J'achète les produits pour les lire, et je joue avec 1/100e de ce que je possède / ait lu. J'ai lu tous les AP Pathfinder ou presque, juste pour le plaisir de les lire (j'en récupère des bouts par ci par là dans mes campagnes, mais rien en proportion)

Je pourrais jouer toute une vie avec Dungeon World, et quelques-un de ces hacks. CdO n'arrive pas encore à supplanter DW dans mon coeur, mais je souscrit parfaitement à son intention. C'est le type de document que je cherche pour jouer.

Mais je passe mille fois plus de temps tout seul à lire chez moi, qu'en groupe à jouer autour d'une table ! Alors j'aime autant les JDR à lire que les JDR à jouer, c'est juste pour moi deux choses différentes. Les premiers ayant tout de même pour vertu ludique, à mon avis, de compléter les second, en alimentant mon esprit en matière "souvenir", mobilisable en cours de partie pour décrire un monde imaginaire (tout comme les romans, films, et autres sources d'inspiration)

Merci d'avoir partagé cet article. Et à plus d'un titre : grâce aux traductions google qui commencent à être lisibles, je viens de découvrir un blog truffé de bonnes choses. Notamment les versions condensées des AP Pathfinder (dont je partage avec l'auteur le même sentiment ambivalent d'amour/haine), ça me donne envie de traduire ça proprement pour les jouer à sa manière, sous DW (ou CdO, qui sait ?). :yes:
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Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par Krapo »

Orfeo² a écrit : ven. mars 09, 2018 1:23 pm
Islayre d'Argolh a écrit : ven. mars 09, 2018 1:14 pm
Orfeo² a écrit : ven. mars 09, 2018 1:06 pmCarrément, d'autant que j'aurais tendance à être moins "sec" qu'Yslaire sur ces aspects : si on regarde les prétirés, je préfère "sentinelle de la grande forêt" à un simple "rôdeur" ou "chevalier errant en quête de gloire" à "chevalier".
L'association "nom + adjectif" ou "nom + complément du nom", ça donne de la couleur.

Fucking true.

Mais si ce n'est pas toi qui fait la liste en amont, cela implique des joueurs inspirés ou qui ne vont pas essayer mine de rien de te refourguer trois carrières en une.
Et si c'est toi qui fait la liste... D'aucuns diraient que tu brides un peu les joueurs.

C'est un sujet intéressant mine de rien... Je ne sais pas s'il y a une "meilleure" méthode.  

Alors, pour avoir pas mal joué avec des jeux à Aspects, je trouve que la fourberie des joueurs qui essaient de refourguer trois carrière en une, ce n'est pas un problème, le pool reste le même. Peut être aussi que je suis un MJ laxiste, j'ai d'ailleurs eu tendance hier à laisser mes jeunes joueurs dépenser leurs dés d'héroïsme sans forcèment le justifier via leurs carrières.

Pour le fait d'avoir ou non une liste, il n'ya effectivement pas de meilleure méthode, mais deux approches et des conséquences différentes. La liste par exemple évite les blocages, et surtout à mon goût, permet d'infuser du background dans la fiche de perso. 
Pour le moment, je ne fais jouer qu'avec des prétirés. Mais en prévision d'une création de persos à ma table, je me suis constitué une liste d'aspects indicative que je dégainerai si un joueur sèche.

J'aurais tendance à expliquer aux joueurs qu'ils peuvent notamment utiliser les classes et races des donjonneries et à refuser fermement qu'un joueur tente de caser plusieurs carrières en un aspect. Je ne voudrais pas qu'un joueur se sente lésé parce qu'il n'aurait pas été aussi fourbe que son voisin de table pendant la création des personnages.

Par contre, c'est en partie que je suis super souple. Si le joueur est capable d'expliquer le lien entre l'action qu'il tente et son aspect, j'accorde l'utilisation du dé d'héroïsme, même si ça semble capilotracté. En cas de doute, j'autorise l'utilisation du DH. Je pars du principe que devoir piocher dans une réserve limitée de DH évite déjà suffisamment les abus.

Pour les races non humaines, je préfère qu'un adjectif soit accolé au nom de la race pour que les cas de figures dans lesquels l'aspect est mobilisable soient clairs. Ça permet aussi de gonfler un peu les aspects de personnages elfes et nains qui doivent forcément prendre le don de vison nocturne. J'ai un joueur qui a trouvé le don faible par rapport à ceux des autres PJ et je ne suis pas loin d'être d'accord avec lui. Du coup, son elfe a l'aspect "elfe des bois", ce qui en fait un rôdeur et un elfe pour le coût d'un seul aspect à la création.
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Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par Blakkrall »

beret a écrit : sam. mars 10, 2018 11:53 am Question de règle : on peut considérer le bouclier comme une seconde arme à d4 et prendre le don des deux armes avec ce build ? Vu qu'on perd en finesse et en discrétion, ça me paraît pas fondamentalement déséquilibré. Si ?

Ça va plaire à un de mes joueurs qui utilise beaucoup son bouclier de manière offensive.
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Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par Islayre d'Argolh »

Krapo a écrit : dim. mars 11, 2018 10:45 amÇa permet aussi de gonfler un peu les aspects de personnages elfes et nains qui doivent forcément prendre le don de vison nocturne. J'ai un joueur qui a trouvé le don faible par rapport à ceux des autres PJ et je ne suis pas loin d'être d'accord avec lui.

C'est une conversation que j'ai déjà eu avec un des membres de l'équipe (Mr Dref) et voici mon point de vue :

Je pense que Vision nocturne est un don très contextuel : sur certaines tables il sera over bourrin, sur d'autres il sera à peine utile.
Il y a deux points a prendre en compte :
- est-ce que le meneur de jeu utilise vraiment la luminosité comme paramètre à prendre en compte ("vous vous établissez pour camper, vous allumez un feu ?", "vous vous enfoncez dans les ténèbres du mausolée, il vous faut au moins deux torches pour être a peu prêt a l'aise, qui les porte ?")
- est-ce que le joueur essaie vraiment d'en tirer partie ("je vais faire un ranger elfe : un éclaireur éclaire encore mieux quand il n'a pas besoin de lumière", "on va prendre le camp d'assaut vers deux du mat' et le premier truc qu'on va faire en infiltration c'est éteindre les torches).

En règle générale je considère qu'aucun setting de D&D n'a vraiment été jusqu'au bout de la "logique de vision nocturne". Si l'humanité cohabitait vraiment avec des races intelligentes capables de voir dans le noir, elle ne serait certainement pas l'espèce dominante, même en étant deux fois plus nombreuse : les batailles auraient lieu la nuit et les sorts d'extinction des feux seraient le B.A.BA de la magie non-humaine.
Et je ne parle même pas des elfes qui ne dorment que 4 heures par jour...
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Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par Blakkrall »

Oui mais les humains se reproduisent plus vite !
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Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par Tholgren »

Et ils ont de l'imagination, les humains :

- Ils peuvent utiliser des animaux de guerre à l'aise la nuit ;
- Inventer des sorts / drogues qui permettent de voir la nuit ;
- Inventer des techniques de combat "en aveugle" (oui les moines, c'est vous que je regarde);
- "Cultiver" des esclaves-combattants d'autres peuples et les faire se battre pour eux ;
- Eviter les batailles rangées et utiliser la guerilla...

Reste qu'effectivement j'aimerais bien voir un jour un setting où les humains ne sont qu'un peuple secondaire là où dominent les elfes / nains et orcs. C'est un peu le cas au 1er âge des Terres du Milieu et l'ambiance est particulière et attachante !
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"Tant qu'un homme pourra mourir de faim à la porte d'un palais où tout regorge, il n'y aura rien de stable dans les institutions humaines" Eugène Varlin - Ouvrier imprimeur, membre de la Commune de Paris - 1871
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Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par Islayre d'Argolh »

Blakkrall a écrit : dim. mars 11, 2018 2:45 pm Oui mais les humains se reproduisent plus vite !

Pas plus que les orques ;)

Et je ne suis pas certain que la supériorité numérique compense les siècles d'expérience au combat d'un guerrier Nain ou Elfe.
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Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par Blakkrall »

Je crois qu'on pourrait en débattre des centaines de pages sans tomber d'accord mais c'est une discussion passionnante. Dommage que nintoi, ni moi, n'ayons le temps d'en débattre 😁
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Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par Dref »

Islayre d'Argolh a écrit : dim. mars 11, 2018 1:54 pm
Krapo a écrit : dim. mars 11, 2018 10:45 amÇa permet aussi de gonfler un peu les aspects de personnages elfes et nains qui doivent forcément prendre le don de vison nocturne. J'ai un joueur qui a trouvé le don faible par rapport à ceux des autres PJ et je ne suis pas loin d'être d'accord avec lui.

C'est une conversation que j'ai déjà eu avec un des membres de l'équipe (Mr Dref) et voici mon point de vue :

Je pense que Vision nocturne est un don très contextuel : sur certaines tables il sera over bourrin, sur d'autres il sera à peine utile.
Il y a deux points a prendre en compte :
- est-ce que le meneur de jeu utilise vraiment la luminosité comme paramètre à prendre en compte ("vous vous établissez pour camper, vous allumez un feu ?", "vous vous enfoncez dans les ténèbres du mausolée, il vous faut au moins deux torches pour être a peu prêt a l'aise, qui les porte ?")
- est-ce que le joueur essaie vraiment d'en tirer partie ("je vais faire un ranger elfe : un éclaireur éclaire encore mieux quand il n'a pas besoin de lumière", "on va prendre le camp d'assaut vers deux du mat' et le premier truc qu'on va faire en infiltration c'est éteindre les torches).

En règle générale je considère qu'aucun setting de D&D n'a vraiment été jusqu'au bout de la "logique de vision nocturne". Si l'humanité cohabitait vraiment avec des races intelligentes capables de voir dans le noir, elle ne serait certainement pas l'espèce dominante, même en étant deux fois plus nombreuse : les batailles auraient lieu la nuit et les sorts d'extinction des feux seraient le B.A.BA de la magie non-humaine.
Et je ne parle même pas des elfes qui ne dorment que 4 heures par jour...
Hop, c’est fait, un de mes joueurs a choisi de créer un elfe. Eh bien, il n’a pas pris Vision nocturne, ce qui s’est traduit en jeu par : « le clan elfe dont tu es originaire a perdu la faculté de voir dans le noir à force de vivre dans de grandes forêts bien éclairées ». Tout le monde est content.

Du coup, j'en profite pour te poser une question : traditionnellement, effectivement les elfes de D&D « dorment »  4 heures ; faut-il l'appliquer à CdO ? N'est-ce pas une porte ouverte à l'intégration de points de règle divers et variés issus des itérations de l'ancêtre ?

Pour ma part, je n'ai pas vraiment envie de voir poindre au fur et à mesure à ma table toutes les règles raciales de donjonverse. Pour cela, j'ai Pathfinder, D&D et autres jeux de la même veine.
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Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par polki »

sinon un repos long pour l elfe c est 4 heures
« Entre le champagne pour quelques-uns et l'eau potable pour tous, il faut choisir. » — Thomas Sankara
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Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par Islayre d'Argolh »

@Dref : il faut partir du principe que toutes ces fameuses capacités raciales sont dissoutes dans l'aspect Elfe ou Nain.

Donc un joueur peut te négocier la dépense d'un DH sur un jet de sauvegarde contre la fatigue en t'expliquant que "nous les elfes on dors très peu".
Mais il ne faut pas que ça déborde de ce cadre.
Si le joueur prend ensuite appui sur ce détail pour négocier des tours de garde supplémentaires ou des trucs du genre sur une base régulière il faut changer de braquet et faire de cette capacité un don.
Mais je conseillerais surtout de changer de joueur ^^
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