Shadow of the Demon Lord

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Ravortel
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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Ravortel »

Ca consiste en quoi cet effet boon/bane original ? Je comprends bien vos propositions, mais je ne vois pas de quelle usine à gaz on part.
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Mat
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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Mat »

J'ai envie de dire : testez by the book avant de house ruler. Après un certain de nombre de parties, genre beaucoup.... La mécanique de boon / bane m'a toujours semblé simple, intuitive et respecter la volonté de l'auteur qui semble t'il veut que les joueurs crit beaucoup.

De même la grande variance du d20 m'a toujours semblé à sa place et mettre se qu'il faut d'incertitude.

Après tout le monde est libre de faire à sa sauce mais pour le coup le corps mécanique me semble assez solide et que cela mérite de lui faire confiance au moins sur une dizaine de parties.
"Débouler chez des inconnus, de préférence bien plus faibles que soi, les menacer, les tuer pour leur voler leurs biens... c'est vrai qu'à donj, ça n'irait choquer personne ; tout au plus on dirait qu'il y a un problème équilibrage dans l'opposition." Capitaine Caverne 11/12/16
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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Islayre d'Argolh »

Mat a écrit :Tu peux développer s'il te plaît ?
Vi !

Il faut garder en tête les chiffres (arrondis) suivants :

+/- 1D6 (soit un boon/bane) = +/- 3.5 au jet final
+/- [2D6 garde le plus haut] (soit deux boons/banes) = +/- 4.5 au jet final
+/- [3D6 garde le plus haut] (soit trois boons/banes) = +/- 5 au jet final

Ce qu'on voit bien c'est que le premier boon/bane est beaucoup plus important que le troisième. En gros se chopper un premier bane c'est chiant, se chopper le troisième, au fond on s'en tape. Et ce "déséquilibre" crée des effets de seuils.

Un exemple : tu prends deux persos sur un tache quelconque, le premier est avantagé (un boon), le deuxième désavantagé (un bane).
Pour une raison in game X ou Y la tache se complique drastiquement : le MJ rajoute deux banes a tout le monde. Le perso avantagé passe d'un boon à un bane, le perso désavantagé passe d'un bane à trois banes.
Statistiquement, pour une même circonstance (2 banes pour tout le monde) le Mj vient en fait de coller un malus de 7.5 points au premier perso (celui qui a la base était le plus avantagé) et un malus... d'1.5 points au deuxième.
Les deux persos qui n'avaient pas du tout le même chances de réussir au départ ont maintenant des perspectives de succès relativement similaires...
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Mat
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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Mat »

Ravortel a écrit :Ca consiste en quoi cet effet boon/bane original ? Je comprends bien vos propositions, mais je ne vois pas de quelle usine à gaz on part.
Pour moi ce n'est pas une usine à gaz. Au contraire.

En gros un jet c'est 1d20 +modif de carac (en gros ce modificateur varie entre -1 et +5) et ensuite en fonction de la situation et des dons des pj et monstre on ajoute ou retranche au d20 des dés boon (+) ou bane (-).

Un dé boon / bane c'est 1d6. On en lance entre 1 et 3 et l'on prend uniquement le résultat le plus élevé que l'on retranche ou ajoute au jet de d20+carac.

L’écrasante majorité des cas ça donne 1d20+modif carac + ou - 1d6.

Si une situation impose d'un côté des dés boon et de l'autre des dés bane on annule entre eux les dés. Donc 2 d bane d'un côté et de l'autre 1 d boon ça donne 1 d6 malus pour le jet à venir.
Dernière modification par Mat le ven. oct. 14, 2016 11:14 pm, modifié 1 fois.
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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Mat »

Islayre d'Argolh a écrit :
Mat a écrit :Tu peux développer s'il te plaît ?
Vi !

Il faut garder en tête les chiffres (arrondis) suivants :

+/- 1D6 (soit un boon/bane) = +/- 3.5 au jet final
+/- [2D6 garde le plus haut] (soit deux boons/banes) = +/- 4.5 au jet final
+/- [3D6 garde le plus haut] (soit trois boons/banes) = +/- 5 au jet final

Ce qu'on voit bien c'est que le premier boon/bane est beaucoup plus important que le troisième. En gros se chopper un premier bane c'est chiant, se chopper le troisième, au fond on s'en tape. Et ce "déséquilibre" crée des effets de seuils.

Un exemple : tu prends deux persos sur un tache quelconque, le premier est avantagé (un boon), le deuxième désavantagé (un bane).
Pour une raison in game X ou Y la tache se complique drastiquement : le MJ rajoute deux banes a tout le monde. Le perso avantagé passe d'un boon à un bane, le perso désavantagé passe d'un bane à trois banes.
Statistiquement, pour une même circonstance (2 banes pour tout le monde) le Mj vient en fait de coller un malus de 7.5 points au premier perso (celui qui a la base était le plus avantagé) et un malus... d'1.5 points au deuxième.
Les deux persos qui n'avaient pas du tout le même chances de réussir au départ ont maintenant des perspectives de succès relativement similaires...
ok... le truc c'est que ça n'arrive jamais en jeu en fait.

Il n'y a pas de duel de jet. Un jet c'est toujours contre un seuil de difficulté fixe. 10 ou la carac défense de l'adversaire (ou à la rigueur de perception)... c'est tout. On ne mesure jamais deux résultats de dés. En fait se qui compte le plus et fait vraiment la différence c'est le modif de carac qui est très important. Rapidement les joueurs on un +4 à leur carac principale.
Enfin les mécanique d'ajout et retrait de boon et bane sont fait de tel manière que l'on lance majoritairement 1d boon ou bane, beaucoup plus rarement 2 et presque jamais 3 (je n'ai jamais eu de joueurs qui lancent 3d boon ou bane en plus de 30 parties).

Donc si ta démonstration est tout à fait juste d'un point de vue stat, elle ne se présente jamais in-game.
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WeirdWolf
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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par WeirdWolf »

Oh, ça me semble fumeux ce concept de dés boons/banes. Pourquoi ne pas les remplacer par des d20 en ne gardant que le meilleur résultat (boon) ou le plus mauvais (bane)?
Exemple: 2 banes et un boon ça donne un bane net, donc 2d20 et on garde le plus faible. 2 Boons net ça donne 3d20 et on garde le meilleur

Ca a l'avantage de lisser l'incertitude du d20 dès qu'il y a un modificateur. Par contre, ça ne change rien au fait que le premier boon/bane pèse lourd et le troisième non. Si on met une difficulté moyenne à 10 et sans aucun bonus/malus, on obtient:
  • 3 banes 6%
  • 2 banes 12%
  • 1 bane 25%
  • rien 50%
  • 1 boon 75%
  • 2 boons 87%
  • 3 boons 93%
En partant du principe qu'il faut faire plus que le seuil (rajoutez 1d3% s'il faut un score supérieur ou égal)

En lançant 2d10 et en rajoutant des d10 en guise de boons/banes, on obtient quelque chose de plus régulier mais il faut monter jusqu'à 5 boons/banes pour avoir la même amplitude de résultat
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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Islayre d'Argolh »

Mat a écrit :ok... le truc c'est que ça n'arrive jamais en jeu en fait.

Il n'y a pas de duel de jet.
Je n'ai jamais parlé d'un duel de jet, mais de deux perso devant effectuer le même jet (deux persos qui escaladent une falaise par exemple).
Mat a écrit :Enfin les mécanique d'ajout et retrait de boon et bane sont fait de tel manière que l'on lance majoritairement 1d boon ou bane, beaucoup plus rarement 2 et presque jamais 3
Ca tombe bien puisque le troisième ne sert a rien (+/- 0,5 sur un d20, soit +/-2,5% de chance).
Et des le deuxième le problème des "rendements décroissants" se met en place (le deuxième boon/bane vaut moins du tiers du premier). Par ailleurs si 16 ans de pratique du D20 on bien montré un truc c'est que les bonus/malus de +1/-1 c'est tout naze. Et des le deuxième boon/bane on est sur ce registre.
Mat a écrit :(je n'ai jamais eu de joueurs qui lancent 3d boon ou bane en plus de 30 parties).
Je pense qu'on s'est toi et moi suffisamment moqués en live de la remarque "ha ba à ma table ça le fait pas" pour ne pas ensuite en utiliser une variante. Les auteurs de D&D 4 ont du faire NETTEMENT plus de 30 parties avec les core rules avant de les sortir. Ca n'a pas empeché les DD de difficulté d'être foirés et les PV de monstres high level aussi.
Simplement il fallu les milliers de parties de centaines de joueurs pour s'en rendre compte et acter un correctif.
Mat a écrit :Donc si ta démonstration est tout à fait juste d'un point de vue stat, elle ne se présente jamais in-game.
Donc le jeu te présente une mécanique faussée mais on s'en fout parce qu'en fait elle ne sert jamais ? Ce serait pas plus cool une mécanique réussie et qui serve ?
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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Matam42 »

Carfax a écrit :Je suis en train de le lire tout comme vos postes livrant votre avis sur le jeu. Néanmoins ce qui m'a intrigué initialement sur ce jeu c'est sa gestion de l'initiative qui sort du sempiternel "j'agis dans l'ordre décroissant d'un résultat plus ou moins aléatoire lié à ma DEX". En l'usage est-ce bien, est-ce fluide, est-ce ludique, moins à toi à moi ?
Oui, ça et la possibilité de n'avoir qu'une seule interruption, la triggered action, ça permet de donner aux joueurs le choix (sacrifier son mouvement et jouer en premier ou le conserver ? prendre l'initiative et tenter de se mettre hors de portée des fast turn ennemis ?), ce qui donne pas mal de tactique pour chaque camp, surtout si tu combines aux attaques spéciales.
Après, comme le dit Gurdn, si les joueurs prennent trois plombes pour faire un choix simple en passant à côté des options qui leur sont faites, ça casse l'intérêt, autant jouer archer en fast turn.

@ Islayre
Tu oublies quelque chose, avoir plus d'un boon pour un joueur permet d'en sacrifier pour faire des actions complexes. Si l'effet bonus est statistiquement marginal, sa possibilité d'être sacrifié pour un effet supplémentaire ne l'est pas.
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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Ravortel »

@ Yslaire : ce système n'est pas faussé, il n'est simplement pas linéaire (et je pense que c'est tout sauf accidentel). Moi je le trouve élégant, pour tout dire. Et ça ne me choque absolument pas qu'un gars "avantagé" (on a pas dit "doué") et un autre pas, dans des conditions de merde (-2 banes à tous) se retrouvent quasi en condition équivalentes (et faibles). Parce que tes deux gars qui escaladent dans le blizzard et sous le feu ennemi leur falaise, qu'il y en ait un qui ait des griffes de grimpe et pas l'autre, et bien avec une moyenne de -4.5 ou -5 à leurs jets, ils sont juste tous les deux dans une merde noire. C'est ça que c'est supposé rendre, et pas marquer la différence entre l'un et l'autre.
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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Kyorou »

Perso, je suis assez économe sur les Banes (j'aime réserver mes effets et j'aime que mes joueurs se sentent compétents) mais même quand j'en applique le système tourne comme il le devrait (avec comme première conséquence de faire sauter le Boon gratos venant de la Profession ou de la Novice Class, ce qui fait toujours iéch'). It's not a bug, it's a feature...

Mais bon, j'ai tendance à penser qu'en général il faut éviter de se soucier des probas dans les systèmes de jdr. Ca empêche d'être heureux.
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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par gurdn »

Mat a écrit : Enfin les mécanique d'ajout et retrait de boon et bane sont fait de tel manière que l'on lance majoritairement 1d boon ou bane, beaucoup plus rarement 2 et presque jamais 3 (je n'ai jamais eu de joueurs qui lancent 3d boon ou bane en plus de 30 parties).

Donc si ta démonstration est tout à fait juste d'un point de vue stat, elle ne se présente jamais in-game.
On doit pas jouer au même jeu alors, parce qu'il suffit qu'un prêtre lance un Bless sur tout le groupe (+1 Boon) et qu'il ajoute un Prayer (+1 Boon) au moment où le guerrier tape (+1 Boon) pour qu'on se retrouve dans cette situation...

Sinon comme l'a dit Matam42, je pense que le gros intérêt du 2ème ou 3ème Boon, c'est de l'échanger contre une manoeuvre de combat ou contre une arme encombrante.
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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Islayre d'Argolh »

Matam42 a écrit :@ Islayre
Tu oublies quelque chose, avoir plus d'un boon pour un joueur permet d'en sacrifier pour faire des actions complexes. Si l'effet bonus est statistiquement marginal, sa possibilité d'être sacrifié pour un effet supplémentaire ne l'est pas.
Je n'oublie rien, c'est toi qui confonds deux mécaniques qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre. Ici je questionne l'efficacité de la dynamique boon/bane en tant que modificateur semi-aléatoire. Ses autres interactions avec le système sont hors propos (= les boons/banes pourraient être des bonus/malus fixes comme je le préconise, ou des d4 qu'on additionne ou des chameaux a poil longs qu'on pourrait toujours "en sacrifier un pour faire une action complexe")
Ravortel a écrit :Et ça ne me choque absolument pas qu'un gars "avantagé" (on a pas dit "doué") et un autre pas, dans des conditions de merde (-2 banes à tous) se retrouvent quasi en condition équivalentes (et faibles).
Je te conseille de faire l’expérience sur un autre donj' de la famille, un ou les stats sont lisibles avec des modificateurs explicites :
" Ok les gars vous traversez le Caradras, une tempête de neige se lève et les conditions se détériorent, Legolas tu es en veste de cuir avec un armement léger, tu as désormais un malus de -7 sur tes jets d'endurance, Boromir tu es en cotte de maille avec un armement lourd tu as toi un malus de -2 sur tes jets d'endurance, lancez vos dés".
La réaction des joueurs doit être savoureuse.

Par ailleurs si le débat enragé qui a eu lieu il y a 6 mois sur les Chroniques Oubliées m'a bien appris une chose c'est qu'on ne peut pas convaincre des gens qui ne veulent pas être convaincus et que les mêmes fans qui ont écrit des messages interminables pour t'expliquer que tu avais tort ne prendront jamais la peine d'écrire une ligne pour reconnaître ensuite que tu avais raison quand l'auteur du jeu fini par aller dans ton sens...
Autrement dit je retire mes billes de la discussion parce que ça ne sert à rien d'argumenter.

Si mes messages ont pu être utiles a une personne sur ce fil c'est déjà super et sinon tant pis ce n'est pas bien grave...
:bierre: a tous.
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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Mat »

gurdn a écrit :
Mat a écrit : Enfin les mécanique d'ajout et retrait de boon et bane sont fait de tel manière que l'on lance majoritairement 1d boon ou bane, beaucoup plus rarement 2 et presque jamais 3 (je n'ai jamais eu de joueurs qui lancent 3d boon ou bane en plus de 30 parties).

Donc si ta démonstration est tout à fait juste d'un point de vue stat, elle ne se présente jamais in-game.
On doit pas jouer au même jeu alors, parce qu'il suffit qu'un prêtre lance un Bless sur tout le groupe (+1 Boon) et qu'il ajoute un Prayer (+1 Boon) au moment où le guerrier tape (+1 Boon) pour qu'on se retrouve dans cette situation...

Sinon comme l'a dit Matam42, je pense que le gros intérêt du 2ème ou 3ème Boon, c'est de l'échanger contre une manoeuvre de combat ou contre une arme encombrante.
Je ne dis pas qu'un joueur ne pouvait pas avoir dans son pool de départ 3 boon, je dis qu'au moment du lancé il en a rarement trois... Car l'adversité, le décors te donnent rapidement de quoi réduire toute les optimisations des joueurs et qu'enfin ces derniers sacrifient souvent leur troisième boon (lorsque la situation leur permet, car ils sont tous conscient que ce troisième boon n'est pas un avantage significatif) pour ajouter des descriptions à leurs actions (et donc faire plus de chose dans la même action) et surtout pour taper plusieurs cible. La multi attaque c'est dispo pour tout le monde et cela coûte 2d Bane par cible supplémentaire.

Donc on peut tout à fait ne pas aimer les "aberrations" statistiques de la mécanique, mais ces dernières semblent être assumées (le jeu te donnant plein de choses à faire avec ton boon "inutile") et donc je ne pense pas que l'on puisse dire que l'économie des boon/bane soit bugé.

Je pense que Schwalb est un assez bon artisan pour que l'on se dise que sa mécanique centrale n'a pas été bâclée (boon et bane sont centrales dans la mécanique à la fois de résolution et d'utilisation des feat dans le build des PJ, je dis ça pour ceux qui n'ont pas lu les règles), mais est le fruit d'une longue réflexion de gamedesign et que donc que cela peu valoir le coup de vraiment la jouer by the book avant de la house ruler sur un apriori statistique à la lecture des règles.

D'après moi on peut plus critiquer les règles de folie par exemple. Ont peut facilement les ignorer et le réel impact ne se fait sentir que trop rarement. Ces règles donnent presque l'impression de s'excuser d'être là et cela se ressent de plus en plus à chaque nouvelle partie. Elle pour le coup elle mérite d'être house ruler. Ce qui est facile à faire sans casser le reste de la mécanique (et sans les refondre totalement), vu que justement qu'elle sont un peu plaquées à la périphérie de la mécanique de résolution et de build de personnage.
Sur ce sujet, je pense que Schwalb partait avant tout avec un système de résolution/progression de personnage compact et simple à jouer mais pas simpliste, qui tournait très bien (et de mon point de vu est un modèle du genre) et qu'il s'est dit après "tient il me faut une règle de folie" et qu'il l'a un peu ajouté à la truelle.
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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Mat »

Islayre d'Argolh a écrit : Je n'oublie rien, c'est toi qui confonds deux mécaniques qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre. Ici je questionne l'efficacité de la dynamique boon/bane en tant que modificateur semi-aléatoire. Ses autres interactions avec le système sont hors propos (= les boons/banes pourraient être des bonus/malus fixes comme je le préconise, ou des d4 qu'on additionne ou des chameaux a poil longs qu'on pourrait toujours "en sacrifier un pour faire une action complexe")
OK... C'est plus clair (ça ne l'était pas pour moi jusqu'à cette dernière intervention :) )

Pourquoi préférer le d6 à un modificateur fixe et statistiquement plus régulier ?

Bonne question.

Après réflexion, je garde le d6, tout en étant très conscient de tout se que tu as soulevé... ben je trouve l'incertitude plus fun.

Le d20 et les dés Boon/Bane comme modificateur aléatoire, amèneront plus souvent des résultats surprenants, voir catastrophiques ou au contraire extraordinaires. J'ai appris à aimer ça.

Mais ta démonstration va me pousser encore plus à proposer à mes joueurs des choses à faire avec leurs dés boon surnuméraire.
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Fenris_M
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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Fenris_M »

Islayre d'Argolh a écrit : Je n'oublie rien, c'est toi qui confonds deux mécaniques qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre. Ici je questionne l'efficacité de la dynamique boon/bane en tant que modificateur semi-aléatoire. Ses autres interactions avec le système sont hors propos (= les boons/banes pourraient être des bonus/malus fixes comme je le préconise, ou des d4 qu'on additionne ou des chameaux a poil longs qu'on pourrait toujours "en sacrifier un pour faire une action complexe")

(Snip)
Autrement dit je retire mes billes de la discussion parce que ça ne sert à rien d'argumenter.

Si mes messages ont pu être utiles a une personne sur ce fil c'est déjà super et sinon tant pis ce n'est pas bien grave...
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Oui oui tes messages sont utiles, reste je t'en prie!

Pour le coup est-ce que le problème ne pourrait pas venir du fait qu'il n'y ait pas déclaration d'intention de l'auteur (je suppose, je n'ai pas le jeu, si ça se trouve il y a un tas de "behind the curtains")?
Ça donne l'impression que l'auteur voudrait éviter des bonus qui s'envolent (bondednaccuracy par ailleurs dans le jeu?), et la mécanique d'échange te permet que les boons te servent quand même (bon par contre pour les mecs sur la falaise, le gars avec les griffes d'escalade devrait avoir un avantage, comme pouvoir esquiver plus facilement les flèches)
Mais pour que ça marche, les joueurs tout comme le MJ doivent avoir une connaissance claire de ça, genre un petit encadré avec les stats comme ce qu'a fait le chat (à rajouter dans la vf en ndt?)
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