Shadow of the Demon Lord

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Matam42
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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Matam42 » sam. oct. 15, 2016 6:03 pm

Mat a écrit :Oui la recherche du crit (20+) c'est vraiment important.
Ce truc du crit sur 20+, 0-, c'est quel page ? Je l'applique à ta suite mais je ne l'ai jamais lu dans le manuel en dehors des effets supplémentaires sur les talents, sorts ou monstres.
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Mat
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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Mat » sam. oct. 15, 2016 7:02 pm

Je parlais du crit de talent et de sort. Le crit narratif que j'applique ça c'est perso, pour colorer la situation.

Mais by the book c'est important de dépasser le seuil de 20+ pour pas mal de classes
"Débouler chez des inconnus, de préférence bien plus faibles que soi, les menacer, les tuer pour leur voler leurs biens... c'est vrai qu'à donj, ça n'irait choquer personne ; tout au plus on dirait qu'il y a un problème équilibrage dans l'opposition." Capitaine Caverne 11/12/16

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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Carfax » sam. oct. 15, 2016 10:45 pm

Avec un peu de retard mais, lorsqu'une game grossit grossit, qu'il est bon de trouver un fil d'Ariane pour s'y retrouver ! Merci Zeben.
Un billet sur Un surnom vaut mieux que deux tu le sauras  est toujours un petit plus sympa !

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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Kalysto » dim. oct. 16, 2016 12:08 am

Page 178 on nous dit de mettre un boon ou bane par facteur avantageux/désavantageux. C'est le genre de truc qui devrait aller vite si on décortique (je poursuis par une nuit embrumée un gars plus grand que mon nain, qui est en plus dans sa ville natale, j'en suis déjà à 3 banes), et beaucoup moins si on y va à la louche (le fugitif est avantagé, hop 1 bane)

On a aussi une règle de succès automatique juste en dessous où là on nous dit de compter 3 par boon ou bane pour savoir si ça passe sans jeter les dés. Donc l'idée d'ajouter des valeurs fixes à quand même du traverser la tête de l'auteur (et à coup de +3, ça rend les 20+ atteignables)
Dernière modification par Kalysto le dim. oct. 16, 2016 3:21 pm, modifié 1 fois.

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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Da Beast » dim. oct. 16, 2016 11:44 am

TristeSir a écrit :Pour ma part je vais utiliser 2D10 pour remplacer le D20. Chaque boon/banes sera un D10 supplémentaire (jusqu'à 5D10 donc), on choisira les 2 meilleurs (boon) ou les deux pires (banes). Bref... une variante du roll and keep en restant dans la veine DD5. J’aime bien uniformiser les D.(...)
Le "problème" de cette solution est que l'on obtient bien moins souvent 20+ et donc les effets de sorts requérant ce résultat sont moins nombreux. Vu que l'on ne dépasse que rarement le 20, le jeu devient plus dur et plus low-fantasy (ce qui me convient parfaitement en fait).
Pour Shadow, je pense garder les d6, mais je songeais aux 2d10 pour mon "d20" maison (Zombies & Ziggourats ?)
Dans ton optique 2d10 avec d10 en plus/moins, on peut aussi placer les effets de sort à 18+ pour contrebalancer ce "problème".
Maya, la plus belle des Apiss ? Mouais, c'était surtout une belle garce...
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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Zeben » dim. oct. 16, 2016 6:40 pm

Carfax a écrit :Avec un peu de retard mais, lorsqu'une game grossit grossit, qu'il est bon de trouver un fil d'Ariane pour s'y retrouver ! Merci Zeben.
Écoute, ça me fait très plaisir que ça vous soit utile :)
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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Orfeo² » mar. oct. 18, 2016 2:39 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
gurdn a écrit :C'est pas un peu dramatique là ? :lol: On discute tranquillement de boons et de banes, on a encore un peu de marge avant d'en venir aux mains... :bierre:
Pour faire court : je n'ai vraiment pas kiffé la position dans laquelle je me suis retrouvé lors du débat homérique sur les Chroniques Oubliées, alors je préfère prévenir que guérir. Je ne suis pas vénère ni rien, c'est juste que "chat échaudé" et que je ne ferai pas deux fois la même erreur :bierre:
Je remets 2 pièces dans la machine parce que, sans chercher du tout la polémique, le sujet et la discussion technique m'intéressent.

Toute ton approche de game designer, et corollairement de "critique", est axée sur l'équilibrage et les statistiques. Tu prends au sérieux cet aspect des choses et tu as mille fois raison de le faire.
Là par contre où ça pourrait coincer, c'est que cela devient un biais, que tu ne juges la mécanique d'un jeu qu'à travers ce prisme, considérant qu'un "défaut" statistique est forcément un bug de game design.

C'est là où les situations avec les CO et SotDL d'avèrent différentes : parler de bug dans le premier cas peut sembler logique puisqu'il y a un souci d'équilibrage dans un jeu qui met en avant le build sans le character building, et que par conséquent un joueur peut se sentir lésé par un pouvoir inutile ou moins efficace qu'un autre équivalent en terme de puissance. Pour SotDL, doit on forcément parler de bug ?
La progression des bonus/malus via les boons et banes est-elle une erreur de game design ? Est-ce qu'on ne peut pas trouver tout un tas de justifications de design à ce choix (simplification, abstraction de la mécanqiue de bonus/malus pour s'éloigner du syndrome de la liste, fun, incitation à "dépenser" autrement ses boons à partir du deuxième, ...) ? Qu'est ce qui justifierait une gestion plus linéaire (+2/+4/...) ?

Et derrière tout ça, parmi les questions "mécaniques" qui m'intéressent, c'est quid de l'équilibre entre bonus type bonus de compétences ou de niveau, et ceux apportés par les boons ? Faut-il mieux dans cette mécanique accumuler les boons ou être "expérimenté" ? Et quel rôle joue la propre linéarité du D20 dans ce "tassement" des bonus ? Est-ce que dans un jet à 3D6 par exemple les choses seraient-elles différentes (un bonus de +1 ayant plus d'impact sur le résultat de 3D6 que sur celui d'un D20) ?

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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Zeben » mar. oct. 18, 2016 3:03 pm

Orfeo² a écrit :fun
Je me permets de souligner ce petit mot de trois lettres qui pourrait passer inaperçu. J'ai joué tout le week-end avec des gens qui ne connaissaient pas le jeu à la base, et à la fin de notre longue partie, je leur ai parlé du débat qui animait ce sujet. Et c'est la première remarque qu'ils m'ont faite, et elle est intimement liée au fait de lancer des dés plutôt que d'ajouter des bonus. Le coté aléatoire du truc, potentiellement frustrant ou au contraire jubilatoire du boon/bane. Un des joueurs m'a dit vouloir faire un CR accompagné d'un avis sur le système. Si jamais il le fait réellement, je viendrai poster son avis (de novice) sur la question.

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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Islayre d'Argolh » mar. oct. 18, 2016 6:29 pm

Je pense qu’il y a un gros malentendu sur ce que je considère comme problématique dans la mécanique de SotDL.
Je n’ai rien contre les bonus/malus sous forme de modificateurs semi-aléatoires ajoutés au d20, je pense que c’est visible dans Carnet Rouge comme dans la version lite de Coureurs d’Orages.
Les bonus/malus sous forme de dés c’est aussi vieux que le dK ou que les Arcanes Exhumés 3.5, et ça fonctionne quand c’est bien fait : je viens moi-même d’acheter un set de 30 d6 vierges customisables pour tester des trucs…

Ce qui me gène dans la mécanique de SotDL c’est que le principe du plus haut des 2/3 boons/banes crée des effets de seuils liés aux rendements décroissants : les bonus/malus en plus d’êtres aléatoires sont inégaux pour les joueurs en fonction des situations (voir mon exemple du Caradras un peu plus haut) sauf que c’est plus ou moins invisible pour qui n’a pas réfléchi aux stats du jeu.

Si, pour vous, un jeu dans lequel le Mj peut dire aux joueurs « ok les mecs il pleut, les toits sont glissants, Maurice tu fais ton jet de poursuite a -2, Raoul tu le fais a -7* » ne pose pas de problème y a pas de souci, mais moi je ne trouve pas ça « juste ».

*Ou -1d3 contre -2d6 si vous voulez du semi aléatoire…
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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Ego' » mar. oct. 18, 2016 6:42 pm

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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Zeben » mar. oct. 18, 2016 7:49 pm

@Islayre : j'avais bien compris cette histoire de rendement décroissant, désolé d'avoir rebondi sur ta proposition initiale de mettre des bonus/malus fixes pour régler le pb, je crois ça a ajouté à la confusion...
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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Carfax » mar. oct. 18, 2016 8:50 pm

Islayre d'Argolh a écrit : Si, pour vous, un jeu dans lequel le Mj peut dire aux joueurs « ok les mecs il pleut, les toits sont glissants, Maurice tu fais ton jet de poursuite a -2, Raoul tu le fais a -7* » ne pose pas de problème y a pas de souci, mais moi je ne trouve pas ça « juste ».

*Ou -1d3 contre -2d6 si vous voulez du semi aléatoire…
Présenté ainsi, il est vrai que cette gestion dès bonus/malus dans le jeu paraît troublante et peu équitable mais, tout est question d'interprétation, car un voleur équilibriste sera certe gêné par la pluie mais sûrement bien moins qu'un mage en robe longue obligé de le suivre sur ces toits aux tuiles détrempées...
Un billet sur Un surnom vaut mieux que deux tu le sauras  est toujours un petit plus sympa !

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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Zeben » mar. oct. 18, 2016 8:58 pm

En l'occurrence Islayre explique qu'avec 1 bane sur telle action, l'expert qui a 1 boon de base sera plus pénalisé que celui qui aura déjà 1 bane.
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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Zeben » mar. oct. 18, 2016 9:04 pm

Cela dit, au sujet des professions, l'auteur insiste sur le fait que si on en a une, on sait faire, donc pas de jets, ou à défaut (terme important) on gagne un boon. Par contre ça n'apparaît pas dans la section combat.
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Re: Shadow of the Demon Lord

Message par Kyorou » mar. oct. 18, 2016 9:11 pm

Zeben a écrit :Cela dit, au sujet des professions, l'auteur insiste sur le fait que si on en a une, on sait faire, donc pas de jets, ou à défaut (terme important) on gagne un boon. Par contre ça n'apparaît pas dans la section combat.
Ouais, je me suis d'ailleurs longtemps posé la question de est-ce que je file un Boon aux persos qui ont une profession liée au combat. Je l'ai fait lorsqu'ils étaient au niveau 0 puis j'ai arrêté car les PJ commençaient à dépoter très honnêtement même sans ça. Le faune avec son 15 en force et son boon auto de warrior, il lui faut pas grand chose pour dépasser les 20. Je pense que je vais recommencer à compter ce boon gratos et me lâcher un peu plus sur les bonus/malus de circonstance.

Sinon suite au round précédent de négociation, j'ai un peu sondé mes joueurs. Personne ne semble avoir de problème avec les bonus/malus aléatoires, du moment qu'ils lancent les dés eux-mêmes. Et les rendements décroissants ne les gênent pas plus que ça.
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