Yoichi Hiruma a écrit :Et le système doit suivre ce que je joue, pas le contraire (Player skills).
Ça à mon avis c'est fondamental :
En D&D post 3.0 le player's skill s'applique beaucoup plus en amont de la partie (maîtrise du système et optimisation du personnage à sa création) alors que dans l'esprit OSR il doit s'appliquer pendant le jeu, le joueur optimisant les chances de victoire de son perso par des déductions astucieuses, des idées innovantes et du roleplay adapté aux circonstances.
Moi c'est ce que j'aimais (et j'aime toujours dans DD4). Des persos rapidement buildés avec peu d'options de créations, mais par contre, en jeu, c'est la foire aux possibilités, aux idées à la con et aux innovations de groupe. Et puis, pour peu qu'on ne s'occupe pas trop des défis, finalement, une résolution hors combat assez free form.
LG
Voilà ma vision de l'OSR, et vous avez le droit de ne pas la partager. Comme d'hab', je ne sais pas intervenir sur un forum sans pondre un pavé. Pour ceux qui n'ont pas le temps de lire, j'ai mis en gras un paragraphe qui résume bien mon propos.
Les mauvais réflexes
A mes yeux, l'OSR, c'est avant tout le rejet des conventions et des fausses évidences pour aller vers ce qui est efficace en jdr.
Il y a plein de choses qui peuvent sembler évidentes en jdr :
- il faut que les personnages soient compétents et équilibrés dans le groupe pour que tout le monde s'amuse
- il ne faut pas tuer un personnage, sauf si ça a du sens (mort héroïque, etc.)
- il vaut mieux jouer dans un univers connu ou bien construit, avec des règles qui couvrent toutes les situations dans le détail
- en fait non, ce qu'il faut, c'est des règles qui encouragent la narration, même si je ne sais pas bien ce que je veux dire par "narration"
- les rencontres aléatoires, c'est casse-gueule
- l'innovation, c'est bien
- le grosbillisme, c'est mal
- etc.
Ce n'est pas que tout ça est idiot, ce sont même de bonnes heuristiques pour avoir des parties de jdr réussies. Mais il me semble que beaucoup de ces soi-disant "évidences" viennent soit d'une influence extérieure, soit du soucis d'éviter des expériences traumatiques.
Exemple d'influence extérieure :
- La grande littérature est celle de l'érudition et des interactions humaines, autrement dit de l'éducation bourgeoise => les vieux Casus, qui n'étaient pas rédigés par des incultes, ont longtemps mis en avant les univers bien construits (RuneQuest, AD&D2) et vanté les bienfaits d'un "roleplay" élitiste.
Exemple d'expérience traumatique :
- J'ai joué une partie où un des persos était tellement puissant que son joueur monopolisait toute l'attention du MJ au détriment des autres (Scales !) => j'en déduis que tous les persos à ma table devront être de puissances équivalentes, quitte à me couper d'interactions intéressantes entre maître et élève (comme dans La Guerre des étoiles) et d'occasions d'émouvoir avec des persos plus humains parce que plus faibles (comme dans Le Seigneur des anneaux).
Pour moi, l'OSR, c'est avant tout la volonté de désapprendre les réflexes de ce type.
La nostalgie
Il peut y avoir un côté "madeleine de Proust" dans l'OSR, une volonté de retrouver les mêmes sensations qu'autrefois. Mais ça, c'est très casse-gueule et souvent décevant.
Il me semble que l'idée est plutôt de se mettre dans le même état d'esprit que celui d'un joueur débutant ou d'un pionnier du jdr : être prêt à expérimenter. Et pour des raisons qui m'échappent, ça se fait plus facilement avec le matériel de l'époque, ou un matériel tout aussi "naïf" (SWN, Vornheim). Le but est de garder un esprit frais, afin de désapprendre des choses pour s'en permettre de nouvelles.
Il y a sans doute aussi un aspect "revanchiste" : la conscience d'être passé à côté de quelque chose par inexpérience. On se souvient de ces parties qu'on a merdé parce qu'on n'était pas assez mûr à l'époque, et on se dit que cette fois, on ne fera pas jouer le donjon case par case, ou que maintenant, on est assez endurci pour voir mourir son perso sans se plaindre.
L'inculture
Ça rejoint un peu ce que j'ai écrit au début, mais j'ai la sensation que dans l'univers geek, les idées tournent beaucoup en rond, en particulier les bonnes. Du coup les jdr, et surtout ceux qui sont bons, ont un peu tendance à se ressembler à mes yeux (le manque de "caractère" dénoncé par jbbourgoin).
Mais avec les vieux machins des années 70/80, je n'ai pas ce sentiment. On voit tout de suite qu'ils ont été écrits par des gens qui ne connaissaient ni Vampire, ni Magic, ni WoW. Les idées de leurs auteurs semblent venir directement de leurs lectures (Histoire, S.F.) et de leur pratique. Et ça c'est rafraichissant.
Par exemple, j'aime les paladins, mais mon préféré est celui d'AD&D(1 ou 2). Il a quelque chose qui sent bon les superstitions moyenâgeuses, les tournois d'Ivanhoé, les légendes arthuriennes. C'est subtil, mais à partir de D&D3, je n'ai plus la sensation que d'un guerrier sacré standard, aussi carré techniquement que peu inspiré - et c'est sans doute fait exprès, afin de ne pas entrer en dissonance avec la vision qu'un joueur aurait de son perso.
Par ailleurs, contrairement à d'autres personnes du milieu de l'OSR, je ne considère pas le travail des pionniers du jdr comme relevant d'un quelconque génie (en tout cas pas plus que celui des gens d'aujourd'hui). Heureusement, je n'ai ni la culture de Tristan Lhomme, ni le talent de John Wick. Du coup, quand je vois des trucs maladroits écrits par des gens pas très doués, je comprends peut-être plus facilement où ils veulent en venir. Ce n'est pas surprenant : une ébauche, un brouillon, une oeuvre incomplète ou mal réalisée, pousse bien plus à la créativité qu'un produit carré et fini. C'est comme visionner un film amateur rigolo fait par des copains : ça te donne plus envie de prendre une caméra et de toi aussi te mettre à filmer que quand tu regardes un chef d'oeuvre au cinéma. Après tout, le jdr n'est pas un média de masse, mais plutôt un média de soirées pizza entre potes.
Est-ce que D&D5 (ou autre) c'est de l'OSR ?
J'aurais tendance à penser que, par définition, l'OSR consiste à chercher l'inspiration dans les jeux des générations précédentes, soit au moins 20 ans en arrière : OD&D, BD&D, AD&D biensûr, mais pourquoi pas Alienoids, Légendes, Stormbringer, etc. Après tout GORE et ZeFRPS sont aussi dans la mouvance OSR.
Maintenant si tu as envie de jouer à D&D5 et de dire que tu fais de l'OSR, je ne viendrai pas te chercher des noises.
Être un ayatollah du "bon goût" ou de la seule "authentique" façon de jouer, c'est en soi ridicule, mais quand on se réclame de l'OSR, ça frise la démence.
Qu'est-ce qu'on peut faire avec l'OSR qu'on ne peut pas faire avec les autres jeux ?
Rien et on s'en fout.
Par contre, on fait avec l'OSR des trucs qu'on n'oserait pas/plus faire avec d'autres jeux. En ce qui me concerne en tout cas.
En fait, je déteste cette question. Parce qu'en jdr, on peut tout faire avec tout : du drâme intimiste avec Toon, du combat tactique dans l'espace avec Ambre, de la narration partagée avec Rolemaster... sauf qu'en vrai, on le fait pas.
C'est peut-être un truc de contrat social ou je sais pas quoi. Si tu aimes t'embrouiller l'esprit, les intellos de Zeforge ont dû écrire des teraoctets sur le sujet.
« Je considère que c'est une valeur, l'autorité. [...] La sécurité est une valeur. [...] C'est quoi être français ? Au fond, [la déchéance de nationalité,] c'est ce débat. C'est un débat passionnant. » - Manuel Valls expliquant à la télé en quoi il n'est pas de droite
Cédric Ferrand a écrit :
Que permet un jeu OSR qui n'est pas reproductible ou favorisé par un jeu d'un autre type ?
C'est la bonne question pour moi: l'OSR se distingue par un paradoxe que j'ai maintes fois constaté. Tu as joué toute une soirée, tu as fait avancer l'histoire, tout le monde a fait des trucs. Et pourtant, tu n'as pas jeté un seul dé, tu n'as pas regardé ta feuille de perso qui se retrouve ensevelie sous les miettes de pépito. Tu ne t'es servi que de tes notes, consulté aucune donnée technique. Le MJ non plus n'a pas fait un seul jet, il a juste joué des PNJ, donné deux ou trois descriptions. Bref, tu as fait un bras d'honneur au system matters: avec un jeu pas prévu pour ça, tu as joué à un jeu narrativiste. Seul l'OSR permet ça.
Comme structurellement les jeux OSR se limitent à un système de combat et à des ébauches de système de compétence (pour les plus avancés) et d'interaction sociale, dès que tu joues vraiment ton personnage, c'est le player's skill et le role-play qui font tout.
Je sais j'arrive en cours de route.
Si j'ai bien compris, si je fait jouer 15 h d'horloge avec moins de 50 jet de dès joueurs et Mj confondu, je suis OSR?
Même si je fait un Rolemaster où les Pjs sont lvl 9?
Les femmes et les enfants d'abord. Toujours dans le naufrages.
Comme ça après les requins n'ont plus faim.
Sailor a écrit :
Je sais j'arrive en cours de route.
Si j'ai bien compris, si je fait jouer 15 h d'horloge avec moins de 50 jet de dès joueurs et Mj confondu, je suis OSR?
Même si je fait un Rolemaster où les Pjs sont lvl 9?
L'OSR c'est de refaire du dungeoncrawling à l'ancienne, donc buter du streum donc lancer une chiée de dés donc rien à voir avec le fait de ne lancer que peu des dés.
Un peu la même interrogation: autant je vois où l'on veut en venir pour les compétences (et les limites: comment incarner un perso compétent totalement différent de soi, genre un physicien quantique de génie ?), autant le lien avec une pratique simili-diceless me parait abusif (diceless car player skill > OK, diceless car freeform ou demande de jet que quand il y a vraiment un risque > vraiment ?).
Edit: grillé, mais certains ont affirmé sur ce fil qu'OSR rimait a priori avec peu de jets.
C'est très réducteur, ça. C'est pas juste buter du monstre.
D'ailleurs, la gestion des XP peut fortement varier tout en restant OSR. Buter du monstre uniquement ? ça compte si on les contourne ou si on les filoute ? ça compte seulement pour celui qui a le kill ou aussi pour l'assist ? Etc. C'est vraiment pas à ce niveau que la question se pose. Même pas au niveau de "visiter un donjon ou pas". Il y a des jeux modernes pour visiter des donjons (comme Torch Bearer, qui n'est absolument pas OSR vu la structuration très rigide du truc) et des jeux OSR pour faire autre chose (comme White Lies).
Edit : ça veut aussi dire que dans un même jeu on peut lancer plein de dés ou aucun, selon les circonstances et ce que décide le MJ ou l'histoire. Mais qu'on n'a justement aucune espèce d'unification de système qui fait qu'on gère de la même manière une tentative de séduction dans un bar, un vol de voiture, une recherche d'information ou une baston.
Le Grümph a écrit :C'est très réducteur, ça. C'est pas juste buter du monstre.
D'ailleurs, la gestion des XP peut fortement varier tout en restant OSR. Buter du monstre uniquement ? ça compte si on les contourne ou si on les filoute ? ça compte seulement pour celui qui a le kill ou aussi pour l'assist ? Etc. C'est vraiment pas à ce niveau que la question se pose. Même pas au niveau de "visiter un donjon ou pas". Il y a des jeux modernes pour visiter des donjons (comme Torch Bearer, qui n'est absolument pas OSR vu la structuration très rigide du truc) et des jeux OSR pour faire autre chose (comme White Lies).
Edit : ça veut aussi dire que dans un même jeu on peut lancer plein de dés ou aucun, selon les circonstances et ce que décide le MJ ou l'histoire. Mais qu'on n'a justement aucune espèce d'unification de système qui fait qu'on gère de la même manière une tentative de séduction dans un bar, un vol de voiture, une recherche d'information ou une baston.
Non c'est le dénominateur commun, après oui tu a loisir d'y ajouter plein de variantes et il y a plein de jdr qui ont su y ajouter leur touche. comme je l'ai dit au début, il y a eu plusieurs périodes dans l'OSR.
Le Grümph a écrit :Moi c'est ce que j'aimais (et j'aime toujours dans DD4). Des persos rapidement buildés avec peu d'options de créations, mais par contre, en jeu, c'est la foire aux possibilités, aux idées à la con et aux innovations de groupe. Et puis, pour peu qu'on ne s'occupe pas trop des défis, finalement, une résolution hors combat assez free form.
LG
Là j'avoue que je te perds un peu LG, pour moi D&D 4 c'est l'anti-OSR quasiment par l'exemple.
You are the rulebook. There is no other rulebook.
Make it fast, make it colorful and make it full of decisions for the players.
Ben... oui et non...
Moi je l'ai joué en mode "Tactical RPG" façon Fire Emblem et autres JV de ce type. Des conduits scénaristiques et des combats. Les premiers étaient très libres (peu de jets, de l'improvisation, des défis de compétence tellement mal compris qu'on inventait une règle différente à chaque fois). Les combats, oui, la technique est très très forte, très extérieure au jeu - peu ou pas d'improvisation de règles et une application directe des choses. Mais en même temps, étrangement, un incroyable diversité de situations, beaucoup d'options in game (et pas sur la feuille), de l'impro sur les objectifs des combats et leurs circonstances et des déroulés imprévus qui naissaient juste parce que c'était possible et parce que les règles étaient vraiment simples à appliquer. Je ne sais pas comment exprimer le truc. C'était la première fois que je trouvais des combats aussi prenant sans qu'on soit obligé d'y ajouter de "l'interprétation".
Du coup, non, c'est pas de l'OSR per se. Mais je réagissais au fait que le personnage était très archétypal, bâti avec peu de choses (pas besoin de built skills pour le joueur) et que beaucoup beaucoup de choses se passaient pendant la partie et pas avant comme dans DD3. Et ce fut, pour moi, l'une des marches vers l'OSR. Sans doute une marche étrange, hein ! C'est à partir de là que j'ai arrêté de considérer le personnage comme l'alpha et l'omega des options ; et que je me suis dit qu'on pouvait simplifier le perso et investir d'autres zones de jeu, d'où HotU, par exemple... Ce qui aurait sans doute été impossible avant, pour moi (je parle vraiment là d'un cheminement personnel).
Le Grümph a écrit :Moi c'est ce que j'aimais (et j'aime toujours dans DD4). Des persos rapidement buildés avec peu d'options de créations, mais par contre, en jeu, c'est la foire aux possibilités, aux idées à la con et aux innovations de groupe. Et puis, pour peu qu'on ne s'occupe pas trop des défis, finalement, une résolution hors combat assez free form.
LG
Là j'avoue que je te perds un peu LG, pour moi D&D 4 c'est l'anti-OSR quasiment par l'exemple.
Autant je suis uberfan de (microlite)DD4, autant en effet il a créé un effet repoussoir qui a jeté bcp de rôlistes dans les bras de l'OSR.
Dernière modification par kahlong le dim. janv. 31, 2016 5:00 pm, modifié 1 fois.
Le Grümph a écrit :Même pas au niveau de "visiter un donjon ou pas". Il y a des jeux modernes pour visiter des donjons (comme Torch Bearer, qui n'est absolument pas OSR vu la structuration très rigide du truc) [SNIP].
C'est marrant parce que j'ai beau savoir que Torchbearer n'est pas un jeu OSR (Burning Wheel, L. Crane*, Forge, et les mécaniques bien évidemment), j'ai vraiment le sentiment quand je joue à Torchbearer (que j'aime beaucoup) de faire du donjon "comme dans le temps" (ce qui en réalité, ne veut absolument rien dire, me concernant, puisque je n'ai jamais trop fait de donjon ayant toujours eu horreur de ça). J'arrive à me mettre dans l'ambiance : peur que la torche s'éteigne, put** combien il reste de salle ?, etc. sans que ce soit gâché par la mécanique que je trouve hyper "pas fun" (intiative ? Bon, tu tapes ? D20, raté... Il te balance un sort... JS raté, bon tu perds 1D6 PV et tu as -3 sur ta prochaine action etc. etc.).
Du coup, pour moi Torchbearer, c'est l' "esprit" OSR mais avec une mécanique moderne "fun" (de mon point de vue, hein). Mais ce n'en est pas ! Weiiiiiiird.
* En même temps, Luke Crane est, semble-t-il, un gros gros gros joueur de D&D.
"The 1st rule of roleplaying game design is that maces do d8 damage. Any game that says otherwise is either lying or not even a game at all".
Every adventure begins when you put the water on for coffee.
Le Grümph a écrit :(je parle vraiment là d'un cheminement personnel).
LG
"En un instant, mon cœur fut touché et je crus. Je crus, d’une telle force d’adhésion, d’un tel soulèvement de tout mon être, d’une conviction si puissante, d’une telle certitude ne laissant place à aucune espèce de doute que, depuis, tous les livres, tous les raisonnements, tous les hasards d’une vie agitée, n’ont pu ébranler ma foi, ni, à vrai dire, la toucher." Paul Claudel
En fait l'OSR c'est comme la foi, tu l'as ou pas, mais si tu ne l'as pas, rien de ce qu'on pourra te dire ou expliquer ne te la donnera.
Le Grümph a écrit :(...) C'est à partir de là que j'ai arrêté de considérer le personnage comme l'alpha et l'omega des options ; et que je me suis dit qu'on pouvait simplifier le perso et investir d'autres zones de jeu, d'où HotU, par exemple... Ce qui aurait sans doute été impossible avant, pour moi (je parle vraiment là d'un cheminement personnel).
Tu fais bien de préciser LG, parce que là je ne voyais vraiment pas ce que D&D4 faisait au milieu de la choucroute.
Ah putain, c'est dur à lire pour un mécréant comme moi
Heureusement que le JdR c'est pas une foi, mais juste une manière de faire susceptible d'évolution et de remises constantes en question. Merci au forum d'ailleurs qui aide bien à ne pas rester les deux pieds dans le même sabot.
Parce qu'ils ont du caractère ( et ils ont du caractère car la plupart des autres jeux viennent d'eux ) on a envie d'y jouer, parce qu'ils sont simples on y joue rapidement et avec plaisir, parce qu'ils ont imparfaits on n'a pas peur de les bidouiller ni de "casser" quoi que ce soit. Parce qu'on peut facilement les bidouiller, on peut faire tout et n'importe quoi avec eux. En ce sens ils sont parfaitement amusant, ce qui est l'essence même d'un jeu.
