[Crashtest ATM/LAU] Ténèbres sur la Forêt Noire & autres contes...

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Ego'
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Re: [Crashtest TOR/LAU] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ego' » sam. oct. 21, 2017 11:19 am

Sama64 a écrit :
sam. oct. 21, 2017 10:49 am
C'est quoi le problème avec "thieves of tharbad"?

Qui a dit qu'il y avait un problème avec ce supplément ? 
Ma remarque taquine ne concerne que les conclusions non pertinentes à propos de mon affection pour les illustrations d'un jeu qui soit disant me feraient aimer ses mécanismes  ;)

Il se trouve que cette seule illustration d'Angus McBride m'a fait rêver et permit d'inventer plus d'histoires passionnantes que le contenu de nombreux suppléments de jeux de rôle. Y compris de JRTM.

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CANARD
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Re: [Crashtest TOR/LAU] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par CANARD » sam. oct. 21, 2017 12:02 pm

Ego' a écrit :
sam. oct. 21, 2017 11:06 am
Que celui qui trouve que l'argent ne fait pas le bonheur aille faire un stage SDF pendant six mois, et on en reparle... Le cliché du riche qui souffre de l'être trop me tappe sur le système depuis les telenovelas des années 80. On ne pourrait pas arrêter la rengaine et avoir la décence intellectuelle d'ouvrir les yeux ?

Si l'argent ne fait pas le bonheur, rendez-le.

Le guerrier qui retrouve son foyer ? Sa bien aimée ? Ses enfants ? Ses amis ? Ses parents ? Son vieux chien ? Ce compagnon bénéficie de bonus circonstanciels, aussi valables pour un pauvre que pour un riche. Tout comme celui qui a l'opposé subira des malus en retrouvant son fils malade, sa mère mourante, un faux ami qui intrigue contre lui, la jalousie de ses proches, ou tout autre malheur.

Le simple fait de se baser sur le niveau de vie permet de tenir compte simplement d'une foule de facteurs : ne pas avoir les moyens de soigner ses proches, de les alimenter, de les vêtir, ou au contraire pouvoir subvenir à leurs besoins vitaux. Voir les choyer.
Pour gérer les cas particuliers on peut se baser sur le bon sens, ou écrire des règles détaillées (ce à quoi je me suis frotté par le passé ; pour les curieux voir les règles du Compagnon d'Oltréé concernant le Foyer du patrouilleur et de la Grogne ;) ).
 
Oups pas envie d'entamer une flamewar ni de troller! Mais je ne suis pas d'accord!  :mrgreen:

On est dans un jeu de fantasy, pas dans la réalité! 
On est dans un univers où les persos sont sensés se battre contre le mal incarné et contre leur part d'ombre. 
Le système récompense les liens de communauté qui seuls peuvent restaurer l'espoir face à l'adversité! 
Est-ce qu'un perso riche, profitant seul de son bien être mérite selon Tolkien de s'en sortir? Les nains dormant sur leur or sont victimes d'une malédiction que je trouve bien trouvée. La jalousie, les rancoeurs, l'avidité sont des thèmes centraux chez Tolkien. C'est par là que le mal arrive, espèce de Sacquet de Besace.  :D

Ceci dit, je suis d'accord avec toi pour dire que la richesse est un moyen pour se prémunir des aléas de la vie! 
Il y a dans "Darkening of Mirkwood" des hivers trés rudes, des épidémies, des famines,... 
Un joueur riche va mieux s'en sortir. Un pauvre va sans doute ramasser des points d'ombre. 
Mais le riche qui lors de cette phase laisse les autres s'en sortir seuls en méritent aussi! 




 
Canard

Les règlements doivent s'adapter à la situation et non l'inverse.

La sagesse suprême est d'avoir des rêves assez grands pour ne pas les perdre du regard tandis qu'on les poursuit. Faulkner

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Re: [Crashtest TOR/LAU] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ego' » dim. oct. 22, 2017 6:46 pm

Le système de pot commun officiel récompense les joueurs qui mettent un maximum de séances à terminer un scénario en leur permettant de se balader avec leurs réserves individuelles au taquet. Le reste ça tient du fantasme. Ni plus, ni moins.

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[Crashtest TOR/LAU] Colline du Tyran

Message par Ego' » dim. oct. 22, 2017 7:13 pm

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Je continue ma mise à jour des portraits des protagonistes de la campagne. 
Voici ceux de la Colline du Tyran (TFN p.12, 15, 20, etc). Vous remarquerez que les trois derniers sont nouveaux : à mon goût la troupe de Mogdred se doit d'avoir une hiérarchie composée de gueules marquantes voir haïssables.

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Troupe d'aguerris et de vétérans.

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Avec les cheveux attachés...

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Sur le territoire de la Colline du Tyran, seuls les guerriers ont le droit de toucher aux femmes. Skarf prend plaisir à couper l'envie à tous ceux qui oseraient désobéir à cette règle.
Alors que la Compagnie rend visite à la Colline du Tyran en vue de négocier (et surtout évaluer ses forces), Mogdred les reçoit, et tout en parlementant fait officier Skarf pour appuyer son discours...

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Re: [Crashtest TOR/LAU] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ecorce » lun. oct. 23, 2017 11:40 am

Ego' a écrit :
sam. oct. 21, 2017 11:06 am
Que celui qui trouve que l'argent ne fait pas le bonheur aille faire un stage SDF pendant six mois, et on en reparle... Le cliché du riche qui souffre de l'être trop me tappe sur le système depuis les telenovelas des années 80. On ne pourrait pas arrêter la rengaine et avoir la décence intellectuelle d'ouvrir les yeux ?
Je n'ai pas l'impression que qui que ce soit te contredise sur ce point. De mon point, c'est une réflexion à avoir au cas par cas, personnage par personnage. Quel rapport le personnage entretient-il avec ses richesses matérielles ?

Si le jeu a la sagesse de restreindre la gestion du Niveau de Vie à des aspects purement matériels et presque secondaires, c'est justement qu'il me paraît délicat d'encourager les personnages dans l'accumulation. Cette accumulation, elle existe dans les Points de Trésor. De mon point de vue c'est cet aspect qu'il faut développer dans les règles. Le Niveau de Vie me paraît parfait tel qu'il est.

Par exemple, en tant que joueur, j'aurais adoré pouvoir investir des points dans mon Domaine (non lucratif, simplement mon foyer), que cela ait du sens mécaniquement et narrativement.
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[Crashtest TOR/LAU] Comme on fait son lit, on se couche

Message par Ego' » lun. oct. 23, 2017 6:05 pm

Ecorce a écrit :
lun. oct. 23, 2017 11:40 am
Je n'ai pas l'impression que qui que ce soit te contredise sur ce point.
Et moi j'ai eu l'impression de lire une allusion à la vieille rengaine hypocrite sur l'argent qui ne fait pas le bonheur. Mais j'ai dû rêver sans doute. 
Ecorce a écrit :
lun. oct. 23, 2017 11:40 am
De mon point, c'est une réflexion à avoir au cas par cas, personnage par personnage. Quel rapport le personnage entretient-il avec ses richesses matérielles ?
Les richesses matérielles ne sont que des moyens. Des ressources. Posséder un couteau ne fait de personne un boucher, pas plus qu'un assassin. Par contre, dès qu'il y a un comportement immoral - au sens chrétien du terme (et pour le coup respectant les principes fondamentaux de Tolkien) -, le jeu fournit un outil punitif permettant de contraindre les joueurs, et qui lui remplit parfaitement son office : l'Ombre.
 
Ecorce a écrit :
lun. oct. 23, 2017 11:40 am
Si le jeu a la sagesse de restreindre la gestion du Niveau de Vie à des aspects purement matériels et presque secondaires, c'est justement qu'il me paraît délicat d'encourager les personnages dans l'accumulation.

Le jeu fournit des armes, n'est-ce pas ? Encourage-t-il le meurtre pour autant ? :neutral:

Ne pas récompenser et donc favoriser les massacres ou les pillages comme peut le faire un D&D (argument variable selon les éditions de l'ancêtre) - tout comme l'écrasante majorité des jeux vidéos actuels (*) -, ne veut pas dire qu'il faille pour autant bannir la tentation pour mieux s'en prémunir.
Je dirai même, au contraire, que c'est en exposant le personnage à l'appât, en séduisant à travers lui le joueur, sans lui baliser le chemin avec des bons points d'un côté et des murs de l'autre, que l'on pourrait le mieux mesurer sa véritable vertu.

(*) et je sors d'un w-e défoulatoire sur ma console, je précise au cas où on y verrait autre chose qu'une simple observation.

Ca serait jouer avec le feu ? Oui, bien entendu. En cela je suis on ne peut plus d'accord sur le fait que c'est délicat. Risqué. Dangereux même pour la campagne. Mais encore une fois, au cas où je ne suis pas assez clair, pas une fois je n'ai suggéré ni ne suggère de baliser le chemin en incitant à la turpitude. La seule chose qui me semble essentielle est de laisser le joueur libre d'aller dans le sens où il veut, tout en lui dévoilant au fur et à mesure les conséquences de ses actes, aussi bien les bonnes que les mauvaises. Comme on fait son lit, on se couche...
 
Ecorce a écrit :
lun. oct. 23, 2017 11:40 am
Cette accumulation, elle existe dans les Points de Trésor. De mon point de vue c'est cet aspect qu'il faut développer dans les règles. Le Niveau de Vie me paraît parfait tel qu'il est.

Un Niveau de Vie qui ne peut pas baisser me paraît à moi tout sauf parfait. Que ce soit d'un point de vue réaliste ou mature. 

Un Niveau de Vie qui augmente temporairement à coups de Points de Trésor sans aucune espérance de stabilité me semble là aussi particulièrement mal pensé (LdB p.205). Pour le coup il crée un plafond de verre entre les cultures modestes et martiales d'un côté (qui ne pourront jamais en sortir) et les prospères et les riches de l'autre (aux positions immuables). Devoir dépendre de la largesse des PJ les plus riches, que ce soit pour voyager avec une mule ou pour loger dans une auberge ne règle pas un problème puisqu'il peut créer à terme une frustration. Et ici je parle de la frustration potentielle d'un joueur.

C'est en cela que la règle maison de Sdric me paraît très intéressante. Elle permet de corriger les iniquités ou aberrations de la règle officielle, en liant Niveau de Vie et Points de Trésor d'une part, en permettant d'accéder à des biens au-dessus de ses moyens selon une prise de risques, et en se permettant le luxe d'être plus simple !

De plus elle permet d'éliminer le projet "Améliorer le Niveau de Vie", qui en plus d'être mal pensé, ne tient pas debout et provoque encore une autre disparité. Pour rappel ce projet oblige le PJ à consacrer sa Phase de Communauté (à faire du change ?) pour améliorer sa situation temporairement pendant quelques mois (alors que le jeu est saisonnier voir annuel la plupart du temps 8| ). Non seulement il ne suffit pas de posséder des points de Trésor pour augmenter son niveau de vie, encore faut-il sacrifier un temps précieux pour en profiter. Temps que les plus riches vont mettre à profit pour baisser leur score d'Ombre ou gagner d'autres bénéfices...

Respectueux de l'oeuvre et de la morale de Tolkien l'outil officiel ? Ne serait-ce pas carrément l'opposé que l'on obtient dans les faits ?
 
Ecorce a écrit :
lun. oct. 23, 2017 11:40 am
Par exemple, en tant que joueur, j'aurais adoré pouvoir investir des points dans mon Domaine (non lucratif, simplement mon foyer), que cela ait du sens mécaniquement et narrativement.

Je ne suis on ne peut plus d'accord avec toi sur ce point. Une fois que j'aurai réglé des problèmes plus urgents pour ma table, j'ai pour projet de travailler sur un outil permettant de gérer les Domaines. Non pas une usine à gaz mécaniste, mais un outil basé sur des objectifs narratifs à atteindre, à l'instar d'une partie de mon travail dans le Compagnon d'Oltréé.
 

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[Crashtest TOR/LAU] Vallées du Gundabad

Message par Ego' » lun. oct. 23, 2017 6:43 pm

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Les Vallées du Gundabad
(Guide des Terres Sauvages p.15)

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[Crashtest TOR/LAU] Goulets des Montagnes Grises

Message par Ego' » lun. oct. 23, 2017 6:58 pm

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Les Goulets des Montagnes Grises
(Guide des Terres Sauvages p.22-23)

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Dernière modification par Ego' le lun. oct. 23, 2017 7:46 pm, modifié 1 fois.

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[Crashtest TOR/LAU] Val d'Ombre (1/2)

Message par Ego' » lun. oct. 23, 2017 7:45 pm

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Le Val d'Ombre ou Sceadudene (1/2)
(Guide des Terres Sauvages p.24-25)

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[Crashtest TOR/LAU] La Prononciation

Message par Ego' » lun. oct. 23, 2017 8:53 pm

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Une petite aide de jeu utile pour les joueur•euse•s tirée de la dernière édition du Hobbit.

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Re: [Crashtest TOR/LAU] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Avangion » lun. oct. 23, 2017 9:00 pm

Très utile Ego ! Toi aussi tu as du mal à faire prononcer tous les « u » comme des « ou » et les « in » comme des « ine » ? 

Il faut reconnaitre que les films ont un peu habitué les oreilles dans un bon sens. 

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Re: [Crashtest TOR/LAU] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ego' » lun. oct. 23, 2017 9:27 pm

Avangion a écrit :
lun. oct. 23, 2017 9:00 pm
Très utile Ego ! Toi aussi tu as du mal à faire prononcer tous les « u » comme des « ou » et les « in » comme des « ine » ? 

Il faut reconnaitre que les films ont un peu habitué les oreilles dans un bon sens. 

Exactement  :mrgreen:
Je leur ai fourni l'aide dès la première partie, et tous ont fini par l'intégrer. Mais il faut bien avouer que depuis c'est parfois moi qu'ils s'amusent à corriger  :oops:   (foutu Dúnedain...).
 

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[Crashtest TOR/LAU] Val d'Ombre (2/2)

Message par Ego' » lun. oct. 23, 2017 9:34 pm

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Le Val d'Ombre ou Sceadudene (2/2)
(Guide des Terres Sauvages p.26)

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Re: [Crashtest TOR/LAU] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ecorce » lun. oct. 23, 2017 9:50 pm

Ego' a écrit :
lun. oct. 23, 2017 6:05 pm
Les richesses matérielles ne sont que des moyens. Des ressources. Posséder un couteau ne fait de personne un boucher, pas plus qu'un assassin.

C'est bien ce que je dis. Les richesses sont une donnée assez froide. Ce qui compte, c'est ce que fait le personnage de cela. :)

Pour ce qui est de la remarque sur le rapport entre argent et bonheur, j'ai peut-être mal compris, j'avais l'impression que vous parliez des revers d'une même médaille, chacun un côté : le gain de confort et l'accomplissement des besoins essentiels d'un côté, d'un autre côté les Nains richissimes peuvent subir le Mal du Dragon, ce qui rejoint l'idée que l'argent en soit ne fait pas systématiquement le bonheur (la nuance était peut-être nécessaire), et encore une fois on en revient à la question de ce que les joueurs font de leurs ressources imparties.

Évidemment, quand on est pauvre, penser à l'avilissement causé par la richesse peut paraître futile étant donné le gain apporté à court terme : la survie, purement et simplement. Mais dans un jeu à long terme, c'est une donné à prendre en compte pour le joueur.

C'est comme ça que j'ai compris vos deux répliques, et donc, il m'a semblé que vous ne vous contredisiez pas.

Pour ce qui est du déséquilibre entre les niveaux de vie de chaque culture, je ne suis pas tout à fait d'accord (ce qui veut dire que j'entends ton point de vue et admet que ça puisse arriver). Tout dépend des objectifs du joueur pour son personnage. Un personnage riche risque d'être systématiquement approché par des mendiants ou ciblé par des pickpockets, ou d'être tout simplement un peu trop visible. Il y a moyen de trouver des contraintes pertinentes.

D'autre part, et là je suis d'accord, rien n'empêche d'imaginer des règles pour permettre à un personnage d'acheter un niveau de vie, si c'est ce qu'il souhaite. Dans ce cas, en effet, je regrette aussi l'absence de règles (voire même l'absence d'attention ou carrément la supercherie proposée par les auteurs).
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Re: [Crashtest TOR/LAU] Comme on fait son lit, on se couche

Message par sherinford » mar. oct. 24, 2017 8:35 am

Ego' a écrit :
lun. oct. 23, 2017 6:05 pm
Et moi j'ai eu l'impression de lire une allusion à la vieille rengaine hypocrite sur l'argent qui ne fait pas le bonheur. Mais j'ai dû rêver sans doute. 

Ce n'est pas parce que l'argent le fait pas le bonheur que l'absence totale de toute richesse le fait.

C'est hors sujet (quoique, le mal du dragon est un élément important du jeu), mais je te recommande l'excellent ouvrage de Dany-Robert Dufour intitulé "Pléonexie", qui est assez éclairant quant à l'évolution des moeurs de l'antiquité à nos jours, de ce point de vue.

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