[Crashtest ATM/LAU] Ténèbres sur la Forêt Noire & autres contes...

Critiques de Jeu, Comptes rendus et retour d'expérience
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Ego'
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Re: [Crashtest TdM] Chronica Feudalis

Message par Ego' »

Arma a écrit : sam. nov. 18, 2017 9:45 pm
Ego' a écrit : mer. nov. 15, 2017 11:11 amImageChronica Feudalis  est une perle. Didactique, élégant, joliment illustré.
 

Dés variables. Pool de dé multiples où l'on regarde le meilleur. Aspects.
Je viens de me plonger dedans, et j'ai un peu l'impression d'être "comme à la maison" dans ce système. Par contre je me posais la question, est-ce que le système serait assez "gritty" pour des perso débutant ? LAU est rude au tout début : perso, ils sont toujours sortis de premiers combats en étant aux portes de la mort. Est-ce qu'avec Chronica le rendu ne sera pas "plus héroïque" ? 

Tout dépend des adversaires. Un premier rôle débutant peut démarrer à la création avec ses meilleurs scores à d8 ou d10. Face à des figurants qui tombent en un coup, oui, ça peut être violent et j'ai vu des combats épiques où un PJ faisait tomber trois adversaires dès le premier round de combat en dépensant de l'Ardeur et en obtenant de beaux résultats à ses dés face à des parades médiocres. 

Face à des seconds rôles (Vigueur 2), ça n'est pas gagné d'avance. Le combat sera plus tendu. Ici même en cas de victoire on peut craindre une blessure temporaire.

Face à d'autres premiers rôles (Vigueur 3), ça va se jouer de manière beaucoup plus serrée. C'est un combat sur le fil, où l'initiative va avoir une grande influence. Les coups qu'ils vont se prendre peuvent les handicaper à vie...

Dans tous les cas les combats (comme tous les types de conflits) sont nerveux, rapides et dynamiques. Et les joueurs réfléchissent à deux fois avant de s'y risquer. Les PJ ne sont pas des sacs à PV, et même en l'emportant, ils peuvent en sortir avec des blessures temporaires, ou pire avec des séquelles permanentes. Ça les fait réfléchir.
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Ego'
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ego' »

polki a écrit : dim. nov. 19, 2017 12:14 am
Ego' a écrit : mer. nov. 15, 2017 10:36 amEn prenant dégâts maximum de l'arme (et non la moyenne) il faudrait prendre HP maximum ( et non la moyenne) pour faire une comparaison correcte.

Donc l'Orque aurait 22 HP au lieu de 15 (2d8+6).

Perso je prendrai la moyenne partout (arme comprise), ce qui évite l'effet "sac à PV".

En mixant l'idée d'Avangion et la mienne, si l'on considère qu'à chaque palier on augmente les dégâts de la moitié du max de l'arme, et qu'on accorde le bonus de Force une seule fois (ce qui respecte le principe des règles de D&D5), cela revient à dire qu'une épée d8 avec Force +3 fera face à un Orque CA13 :
  • :​​​​​​ 7 de dégâts (4+3) en obtenant un 13+ (CA13)
  • 11 de dégâts (4+4+3) en obtenant un 18+ (CA13+5)
  • 15 de dégâts (4+4+4+3) en obtenant un 23+ (CA13+10)
l'Orque PV 15 ne tombera donc que rarement en un seul coup d'épée.

Reste l'effet des critiques à définir avec un tel mécanisme...  
et si on prenait la différence entre le résultat pour toucher et la CA comme point de dégats en plus ?

qu en pensez vous ? par exemple un 23 par rapport à une AC 13 donnerait +10 de dégats

En théorie c'est séduisant. En réalité tout système à calcul de marge finit par être chiant et casse la dynamique du combat.

Feng Shui par exemple est un jeu que j'adore pour plein de raisons, mais j'ai fini par ne plus avoir envie d'y jouer à cause de ce détail : demander une addition à un rôliste ne pose jamais de problème. Demander plusieurs soustractions par round passé une certaine heure et c'est la cata. Oui, même à une tablée de surdiplômés.

Perso, avec plusieurs jeux, j'expose la somme des dégâts occasionnés à mes PNJ pour ne pas dévoiler leurs scores globaux. Ce petit détail (j'additionne au lieu de soustraire) me rend les calculs plus confortables. C'est peanuts, mais devoir additionner pour obtenir un score d'attaque, puis soustraire la CA, puis ajouter le résultat à un bonus d'arme, puis soustraire le tout aux PV me prend la tête rien qu'à y penser. Je n'ai rien contre les calculs mentaux, mais j'ai une partie de jeu de rôle à animer, pas une séance des chiffres sans les lettres.
Dernière modification par Ego' le lun. juil. 22, 2019 3:29 am, modifié 1 fois.
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ghorin »

Ego' a écrit : dim. nov. 19, 2017 1:14 am
polki a écrit : dim. nov. 19, 2017 12:14 am
Ego' a écrit : mer. nov. 15, 2017 10:36 amEn prenant dégâts maximum de l'arme (et non la moyenne) il faudrait prendre HP maximum ( et non la moyenne) pour faire une comparaison correcte.

Donc l'Orque aurait 22 HP au lieu de 15 (2d8+6).

Perso je prendrai la moyenne partout (arme comprise), ce qui évite l'effet "sac à PV".

En mixant l'idée d'Avangion et la mienne, si l'on considère qu'à chaque palier on augmente les dégâts de la moitié du max de l'arme, et qu'on accorde le bonus de Force une seule fois (ce qui respecte le principe des règles de D&D5), cela revient à dire qu'une épée d8 avec Force +3 fera face à un Orque CA13 :
  • :​​​​​​ 7 de dégâts (4+3) en obtenant un 13+ (CA13)
  • 11 de dégâts (4+4+3) en obtenant un 18+ (CA13+5)
  • 15 de dégâts (4+4+4+3) en obtenant un 23+ (CA13+10)
l'Orque PV 15 ne tombera donc que rarement en un seul coup d'épée.

Reste l'effet des critiques à définir avec un tel mécanisme...   
...
Je n'ai rien contre les calculs mentaux, mais j'ai une partie de jeu de rôle à animer, pas une séance des chiffres sans les lettres. 
Je suis pleinement de cet avis également !
On est là pour jouer, s'amuser, pas pour faire des mathématiques.
Le système d'un jeu de rôle doit être là pour aider à résoudre les situations tout en restant "derrière". Si je passe beaucoup de temps à calculer, alors l'immersion des joueurs de mon groupe sera perdue et il me feront un bilan incendiaire de la partie, et moi (MJ) je serai noyé dans le nombre de paramètres à gérer pour les calculs et au final j'aurai l'impression d'être dans un wargame. Bon après il y a des MJ et des joueurs de tous les styles. 
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Papyrolf
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Papyrolf »

En considérant que les PV n’en sont justement pas des points de « vie » et si tu veux accélérer les combats tu peux considérer que chaque round de combat épuise les protagonistes.
Chaque participant à round de combat physique perd un nombre de points égal au nombre de round passé depuis le début de la rencontre (1 point au deuxième round, 2 points au troisième, ...). Les lanceurs de sorts quand à eux perdent un nombre de point égal au niveau du sort qu’ils lancent.

Attention je n’ai pas testé ... juste une idée comme ça :)
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Avangion »

polki a écrit : dim. nov. 19, 2017 12:14 amet si on prenait la différence entre le résultat pour toucher et la CA comme point de dégats en plus ?

qu en pensez vous ? par exemple un 23 par rapport à une AC 13 donnerait +10 de dégats

 

Le problème est que le bonus d'attaque dû à la Force ou à la magie de l'arme serait doublé en fait : il compterait une fois pour la marge et une fois pour le calcul des dégâts. Cela déséquilibrait la mécanique globale.

Par ailleurs ça ne règle pas la situation du dé de dégâts aux résultats incertains et/ou trop faibles par rapport à la part fixe qui monte bien plus à travers les niveaux.

Pour finir à haut niveau, ça ferait des calculs de plus en plus fastidieux. Ghorin et Ego ont bien expliqué le problème.
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Papyrolf
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Papyrolf »

Petite info : sur un fil du forum de Edge on apprend que les trads du Players et du Loremaster Guides de AIME sont quasiment finies ... joie

Edit Dernier post de la page 7 ;)
Dernière modification par Papyrolf le mer. nov. 22, 2017 11:59 pm, modifié 2 fois.
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ego' »

Papyrolf a écrit : dim. nov. 19, 2017 9:57 amPetite info : sur un fil du forum de Edge on apprend que les trads du Players et du Loremaster Guides de AIME sont quasiment finies ... joie
Merci pour l'info  :yes:

 
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par sdric »

Pour revenir a DD5,
En cas de succes simple, on fait la moyenne des degats
En cas de succes superieur (resultat>20 en incluant la competence), on fait les degats maximum de l'arme
Sur un 20 naturel, on relance le d20 et on reapplique le resultat.
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ego' »

Pour celles et ceux qui ne l'auraient pas repéré, Ecorce vient de lancer son propre CR de Ténèbres sur la Forêt Noire : [CR] L'Anneau Unique 
On y trouvera sans aucun doute une analyse différente de la mienne, et donc complémentaire.

J'en profite pour indiquer le très intéressant CR de RazTheOne et Jorune : [CR] Anneau Unique "Ténèbres dans la Forêt noire"

 
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Ioucounou
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ioucounou »

Bonjour :)

J'étais complètement passé à côté de ce fil (et de sûrement plein d'autres choses) alors que je traine sur CNO tous les jours !!
Et bien, c'est une grosse claque ! Mille merci @Ego' !
Je suis fan de ton boulot ! Pour sa qualité et pour la bienveillance qui l'accompagne ! Un vrai plaisir !

Ceci étant dit... Je suis tombé ici en cherchant des retours sur AiME qui m'intéresse beaucoup.
Et au final, je ne sais plus quoi penser.
Les critiques qu'on peut lire dans la presse Jdr sont élogieuses.
Mais je commence à me demander s'il n'est pas plus intéressant d'utiliser LAU pour arriver au résultat souhaité, à savoir jouer des aventures dans l'ambiance la plus proche possible des écrits de Tolkien.
Pour préciser un peu, j'ai découvert le Jdr avec la boîte rouge, et j'ai commencé à faire joueur du D&D5. Et j'aime beaucoup, même si dans l'absolu, ce n'est pas le système ultime pour moi. Mais j'y suis à l'aise.

Du coup, avec comme objectif primaire celui cité plus haut et comme secondaire de ne pas avoir à fournir trop d'effort de préparation en plus de la campagne elle-même... entre LAU et AiME... que conseillerais-tu ? Je suis perdu !
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Ego'
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ego' »

Ioucounou a écrit : mar. nov. 21, 2017 4:23 pmJ'étais complètement passé à côté de ce fil (et de sûrement plein d'autres choses) alors que je traine sur CNO tous les jours !!
Et bien, c'est une grosse claque ! Mille merci @Ego' !
Je suis fan de ton boulot ! Pour sa qualité et pour la bienveillance qui l'accompagne ! Un vrai plaisir !

Merci Ioucounou  :bierre:
 
Ioucounou a écrit : mar. nov. 21, 2017 4:23 pmCeci étant dit... Je suis tombé ici en cherchant des retours sur AiME qui m'intéresse beaucoup.
Et au final, je ne sais plus quoi penser.
Les critiques qu'on peut lire dans la presse Jdr sont élogieuses.
Mais je commence à me demander s'il n'est pas plus intéressant d'utiliser LAU pour arriver au résultat souhaité, à savoir jouer des aventures dans l'ambiance la plus proche possible des écrits de Tolkien.
Pour préciser un peu, j'ai découvert le Jdr avec la boîte rouge, et j'ai commencé à faire joueur du D&D5. Et j'aime beaucoup, même si dans l'absolu, ce n'est pas le système ultime pour moi. Mais j'y suis à l'aise.

Du coup, avec comme objectif primaire celui cité plus haut et comme secondaire de ne pas avoir à fournir trop d'effort de préparation en plus de la campagne elle-même... entre LAU et AiME... que conseillerais-tu ? Je suis perdu !

Ta question est claire, mais t'apporter une réponse va être délicat. Je vais me baser sur les deux passages que j'ai souligné dans ton message pour tenter d'y parvenir.

Avant de mener une dizaine de séances à LAU, je te l'aurai conseillé sans le moindre doute « pour arriver au résultat souhaité, à savoir jouer des aventures dans l'ambiance la plus proche possible des écrits de Tolkien ».
LAU dégage une saveur indéniable de part sa maquette, ses textes, ses symboles, sa magie aussi mystérieuse que rare. Même ses dés participent de part leur police de caractère à générer l'ambiance recherchée.
Mais ça c'était avant ma séparation moyennement amiable avec LAU après six bons mois de séances hebdomadaires.

C'est également ce que je t'aurai conseillé avant de lire AiME autrement qu'en diagonale. Il y a un an je craignais que cette version ne me donne la sensation de jouer à D&D dans un énième univers, sans m'aider à mettre en scène la saveur spécifique de la Terre du Milieu. Oui, il faut bien avouer que j'étais victime de mes propres préjugés, voir de mes craintes face au défi de mener dans un cadre aussi intimidant, et je ne m'en méfiais pas car D&D5 est la version de l'ancêtre que je préfère.

Pour être juste, AiME n'est pas D&D5. C'est un jeu construit sur le même moteur (d20 plus bonus, avantage/désavantage) et sur les mêmes principes (bonus de maîtrise, bounded accuracy, ...), mais on y retrouve tout ce qui est positif dans LAU du point de vue de l'ambiance la plus proche des écrits de Tolkien (maquette, textes, magie mystérieuse et rare, ... à part les jolis dés). Je dirai même que AiME lui est supérieur au moins sur un point qui m'avait fait grincer des dents avec LAU : il permet de respecter l'échelle des possibles de l'oeuvre émulée, puisque qu'un personnage puissant pourrait espérer y égaler les exploits des héros de la saga, alors que ça serait impossible avec LAU by the book

C'est un parti pris dont on peut très bien se passer. Après tout, jouer à un niveau gritty et y rester tient parfaitement debout et n'a rien d'une aberration ou d'une erreur de conception. Personnellement ça m'agace quand je me projette sur 30 ans de campagne (alors qu'en trois ans mon groupe a dépassé la moitié de l'échelle de progression de LAU même si je freine), et la nécessité dans ce contexte spécifique de tendre pas à pas vers plus d'épique, mais aussi quand je vois la fiche technique d'un Elrond asthmatique qui est le seul élément de comparaison dont je dispose dans LAU (quand un jeu ne peut pas modéliser un protagoniste surpuissant, mieux vaut qu'il s'abstienne)

Après je n'ai pas testé AiME à proprement parler, uniquement D&D5 sur plusieurs dizaines de séances. Si les premiers suppléments de AiME m'ont rassuré sur différents points, je n'ai pas encore parcouru l'équivalent de Ténèbres en version AiME.
Tout ce que je sais c'est qu'en comparaison purement théorique, AiME - sans être parfait - est plus proche de mes attentes : granularité plus fine de la progression (mais un peu plus dirigiste que LAU), absence d'une partie des bugs détaillés au fil de ce crashtest.

Pour revenir à ton dilemme, au delà de mes attentes personnelles, le fait que tu te sentes à l'aise avec D&D5 me pousserait également à t'orienter vers AiME. Reste que malgré mes griefs, LAU est un bon jeu, qu'il comble plusieurs MJ comme on peut le voir dans leurs réactions ici ou ailleurs, notamment ceux qui par leurs coupes franches dans le jeu, leurs règles maison, leur mise en scène ou leurs méthodes de maîtrise font disparaître les failles du moteur de la vue des joueurs.

Je t'ajouterai un autre critère pour t'aider à trancher : si tu veux jouer en VF il va falloir t'armer de patience. Aux dernières nouvelles sur la traduction de AiME on peut imaginer une sortie des deux livres principaux au cours du premier trimestre ou semestre 2018. Au rythme de LAU, d'ici à ce que les suppléments de la campagne sortent en version AiME-VF, il te faudra attendre la fin 2018, voire 2019 pour te lancer.
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ioucounou »

Merci pour ta réponse détaillée ! Voilà qui me donne du grain à moudre :)
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ecorce »

J'ai pu voir passer différents niveaux de progression sur LAU (en tant que joueur et GdL).

Un personnage fraîchement créé va vraiment ressentir son inexpérience face à l'adversité, et appréciera les premières dépenses de points (PP et PX). Réussir à atteindre le seuil moyen de 14, c'est vraiment difficile avec seulement le dé du destin et deux dés de maîtrise.

Le personnage moyen aura augmenté quelques compétences qu'il juge utile et/ou récurrente à trois points, voire même une à quatre points. Le seuil de 14 n'est pas garanti mais il est franchi plus régulièrement, il y a un bon équilibre entre échec frustrant et réussite satisfaisante. C'est le niveau de progression que je trouve le plus intéressant en tant que joueur et GdL, car les défis n'ont pas besoin d'être dignes d'une épopée pour être ressentis, pour autant on peut commencer à se frotter à quelques situations compliquées et à enjeu important (d'autant que leur Prestige aura sûrement commencé à augmenter et donc, ils auront une responsabilité plus importante qu'au début).

Le personnage de haut-niveau c'est ce que je préfère le moins, et en tant que joueur et en tant que GdL. Les joueurs jettent des pelletés de dés et passent régulièrement les 25 voire 30 sur leurs plus grosses compétences (dé du destin + 4 dés de maîtrise + dé d'avantage préliminaire + éventuel espoir) ce qui rend les défis moins jouissifs je trouve. On peut certes leur opposer des adversaires plus puissants comme ceux proposés dans le supplément Fondcombe, mais on commence à se rapprocher de D&D : les joueurs ne craignent plus grand chose dans un combat aux armes ni dans une autre entreprise héroïque, ils en viennent à se satisfaire de jeter et de faire le plus gros résultat improbable possible. Il faudra leur opposer quelque chose contre lequel ils ne peuvent pas s'opposer aussi sûrement : la magie et les capacités spéciales du boss, un choix moral difficile qui ne dépend pas des compétences mais d'une situation... mais à ce stade, le monde paraît moins menaçant, et je trouve qu'on se sent moins souvent dans un monde difficile. Il y a des hauts et des bas. Des très hauts et des très bas.
À haut niveau, se sent-on encore vraiment reliés au reste du monde, tant on le domine ? Ce qui remet en cause, de mon point de vue, l'intérêt du jeu.

 
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ioucounou »

Pour la comparaison LAU/AiME, je viens de jeter un oeil au fil sur les bugs et règles maison... ça calme  8O

La vo de AiME est très littéraire ou bien c'est du niveau D&D ?
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ego' »

Ioucounou a écrit : mer. nov. 22, 2017 10:41 amPour la comparaison LAU/AiME, je viens de jeter un oeil au fil sur les bugs et règles maison... ça calme  8O

La vo de AiME est très littéraire ou bien c'est du niveau D&D ?

Niveau D&D côté crunch. Et côté fluff, je pense que c'est abordable également. Après je n'ai pas eu besoin de relire tous les aspects non techniques puisqu'ils sont équivalents à ceux de LAU que je possède en VF.
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