[Crashtest ATM/LAU] Ténèbres sur la Forêt Noire & autres contes...

[Carfax]

Bon, ce fil devient une mine de proposition d'amélioration de la mécanique de LAU. Il va falloir les synthétiser. Je vais essayer de m'y coller dès la semaine prochaine et je soumettrai le résultat à @Ego' pour l'avaliser. Dis moi @Sammael99, j'ai vu que tu as débuté aussi un CR sur cette même campagne dont je n'ai pas encore entamé la lecture - mais cela ne serait tarder -. Y inclus-tu aussi des adaptations qu'il faudrait centraliser dans ce même doc ? Merci. 

[Sammael99]

Bon, ce fil devient une mine de proposition d'amélioration de la mécanique de LAU. Il va falloir les synthétiser. Je vais essayer de m'y coller dès la semaine prochaine et je soumettrai le résultat à @Ego' pour l'avaliser. Dis moi @Sammael99, j'ai vu que tu as débuté aussi un CR sur cette même campagne dont je n'ai pas encore entamé la lecture - mais cela ne serait tarder -. Y inclus-tu aussi des adaptations qu'il faudrait centraliser dans ce même doc ? Merci. 

Non, pour la simple et bonne raison que c'était avec AiME.

[Ecorce]

À propos de retours d'expérience GdL et joueurs sur la campagne, j'ai commencé un sujet sur le forum d'Edge suite à ma deuxième séance hier soir qui fut un moment de jeu un peu délicat. Si certains ont des avis, des aides à m'apporter, ce sera avec plaisir que je les lirai (d'ailleurs c'est précisément pour ça que j'en parle ici).
http://www.edgeent.fr/sujet/143892-tene ... a_campagne

[Ego']

Même si je déteste les hiérarchies en JdR, disposer d'un responsable vers qui se tourner en tant que MJ en cas d'indécision permet d'avancer, de ne plus être bloqué.

 Perso je me tourne vers le Guide au cours des voyages. Prendre un raccourci ? Effectuer une marche forcée ? Installer le camp ? Je les laisse discuter, et si ça traîne, je me tourne vers le Guide. L'avantage c'est qu'il a été placé à ce poste par le groupe, donc s'ils n'apprécient pas sa façon de mener la Compagnie, ils peuvent en changer.

 En milieu social, c'est le Porte-Parole qui s'y colle. Si officiellement le rôle n'est pas sensé sortir d'une scène de Rencontre, pour moi il agit dès que la Compagnie arrive dans une localité et jusqu'à ce qu'elle la quitte. Tous les PJ peuvent toujours agir et s'exprimer comme ça leur chante, mais si j'ai besoin d'une prise de décision, je sais vers qui me tourner.

 Enfin pour les scènes de combat, c'est un Capitaine qui est désigné par les compagnons, et qui tient le même type de rôle. (par contre je n'ai pas accroché aux rôles de l'Adventurer's Companion, il ne s'agit donc pas de l'un d'entre eux)

Et en cas de rejet de la décision du représentant ? Rejet qui enliserait les débats ? Si la situation s'y prête ils peuvent toujours désigner un autre représentant en procédant à un vote. Mais si ce n'est pas possible et qu'ils bloquent la Compagnie sans agir, je menace de faire sauter un point d'Espoir du pot commun, ou/et je fais monter les enjeux...

[Ego']

Bon, ce fil devient une mine de proposition d'amélioration de la mécanique de LAU. Il va falloir les synthétiser. Je vais essayer de m'y coller dès la semaine prochaine et je soumettrai le résultat à @Ego' pour l'avaliser. Dis moi @Sammael99, j'ai vu que tu as débuté aussi un CR sur cette même campagne dont je n'ai pas encore entamé la lecture - mais cela ne serait tarder -. Y inclus-tu aussi des adaptations qu'il faudrait centraliser dans ce même doc ? Merci. 

Excellente initiative Carfax  Cela pourrait déboucher sur une compilation des règles maison francophones, dans le style de ce qui a été fait par les anglophones.

[Herlkin]

Arrête-moi si j'interprète mal tes craintes.
Pour quelle raison ? C'est la répartition équitable qui leur poserait problème ?
​​​​​Parce que Pierre râle en rappelant que c'est lui qui a donné le coup de grâce au dragon ?
Parce que Paul a été le porte-parole sans qui la négociation incontournable aurait été un fiasco ?
Parce que Jacques ne pense qu'à sa gueule ?

Avec ces joueurs, le système des PP doit être encore plus pénible à gérer, puisqu'ils vont se comporter en marchands de tapis à chaque jet de dés, cherchant à justifier une coche par-ci une coche par-là à l'aide des traits qu'ils ont sous la main. De plus ils vont pester à propos de l'absence des PP au niveau des compétences d'armes et donc de l'impossibilité de casser les roubignoles du MJ au milieu des combats.
​​​
À mon humble avis je crains que si tel est le cas, une majorité des scénarios de la campagne leur passe à cent toises au dessus de la tête. Ou même à dix parsecs puisque la cohérence du monde leur importe moins que l'insecte qui ose s'écraser sur leur pare-brise.

Pour gérer ces cas - s'ils ne sont pas irrécupérables - je conseille de leur refiler un point d'Ombre par minute qu'ils font perdre. 

Oui pour la répartition "équitable", certains arguant ceci ou cela...et je dois le reconnaître, avec parfois de bonne raison.
Oui c'est pourquoi j'ai décidé, en te lisant, d'abandonner les PP (certains joueurs y étaient extrêmement attentifs, et n'arrêtaient pas de me demander s'ils avaient le PP, alors que d'autres s'en foutaient royalement ; ce qui créait une sacré différence au final dans le nombre de PP récoltés).
Oui du coup certains sont moins attentifs à ce que je raconte, et passe à côté de certaines subtilités du scénario...ce qui au final n'est pas dedommageable pour eux, mais pour moi, qui doit faire revenir l'élément zappé d'une façon, au mieux lourdingue, ou tout simplement...hors jeu

Et quant à leur refiler des points d'Ombre...aha tu dois vraiment avoir des joueurs bien disciplinés, parce que là c'est le début du clash assuré...parce qu'avec ce genre de joueur, ils le prendront à coup sûr comme un affront personnel ! Comme une punition...qu'il mérite

[Ecorce]

(certains joueurs y étaient extrêmement attentifs, et n'arrêtaient pas de me demander s'ils avaient le PP, alors que d'autres s'en foutaient royalement ; ce qui créait une sacré différence au final dans le nombre de PP récoltés). 

Bizarre, les règles (révisées du moins) sont claires sur le gain de PP. J'ai fait le point avec mes joueurs sur ce points de règles, et me redemandent à l'occasion la règle pour savoir quand cocher un groupe de compétence. J'avoue avoir fait le point de tête, j'ai peut-être trafiqué la règle sans le vouloir.

Depuis je les laisse gérer en autonomie, ils ne me demandent pas s'ils l'ont ou pas, ils cochent eux-mêmes. Le GdL n'a rien à dire puisqu'il suffit de regarder les jets de dés (pour un épisode un peu particulier où le GdL offrirait gracieusement des PP c'est différent, mais c'est un cas particulier justifié par la narration, logique que ça se discute). Dites-moi si je me trompe...

• 1ère coche : n'importe quelle réussite ordinaire (ou +)
  
• 2ème coche : réussite ordinaire (ou +) + trait adéquat
  
• 3ème coche : réussite supérieure (ou +) + trait adéquat
  

[Ego']

Je n'ai pas de joueurs parfaits. Et quand bien même je pourrais d'un coup de baguette magique décider de les transformer, j'espère bien que j'y réfléchirai à deux fois. Primo, parce que la perfection c'est chiant. Secundo, parce que n'étant pas moi-même parfait, ça finirait par être vexant et frustrant. En tant qu'animaux sociaux, je suis persuadé que nous avons autant besoin des qualités de nos congénères, que - d'une partie - de leurs défauts. Ne serais-ce que pour justifier nos râlitudes... Et pour se sentir normal.
​​​​​
Ceci étant dit, si être MJ n'est pas une sinécure, ça n'a surtout pas à être un calvaire. Déjà parce que c'est un loisir, et qu'on doit y prendre plaisir (deux évidences qu'il nous arrive parfois d'oublier). Ensuite parce que le boulot préparatoire, c'est nous qui nous le coltinons, donc cela mérite un minimum de compensations et de prérogatives. Si en tant que MJ je suis avant tout un animateur doublé d'un metteur en scène et triplé d'un conteur, je suis également un arbitre. Donc garant d'un équilibre que je ne peux maintenir sans  que l'on accepte cette casquette de ma fonction.
​​​​​​Si je suis considéré par mes ami•e•s comme un gars cool et sympa, ça ne m'empêche pas en tant que MJ de trancher après débat et d'imposer une de mes décisions en faisant preuve d'autorité si nécessaire. Ce n'est jamais facile, mais en tant que meneur de jeu cela fait partie de mes responsabilités. On peut toujours en rediscuter - en dehors de la séance -, et j'essaye autant que possible de me remettre en question, mais celui qui refuse mes principes de fonctionnement n'a pas sa place à ma table de jeu. Si c'est un copain, on peut se voir en dehors et pratiquer d'autres loisirs. Si c'est un boulet, il va voir ailleurs si j'y suis.

Quand on joue avec moi, les pieds se placent sous la table, et pas dessus.

Partant de là, quand je monte une équipe pour un projet, que ce soit à la maison ou en club, les volontaires acceptent ces principes. Ne manquant jamais de volontaires, et notre réseau d'autres MJ vers qui se tourner, je peux en conclure que ça roule. Que cela n'a rien de bizarre ou d'aberrant. 

Ceci étant posé, revenons à nos moutons :

Si je décide en mon âme et conscience que l'atmosphère de la Terre du Milieu nécessite une répartition égalitaire des XP, alors c'est comme ça et pas autrement.  Si je décide que la seule différence à ce niveau se fera sur la base des présences des joueurs, pareil. Si j'ajoute une variation basée sur les dangers et tracas, même chose. Si je considère que la réussite exemplaire d'un compagnon peut servir d'exemple à tous, et donc que chacun peut en tirer de l'expérience, bingo.
Point final.

Une anecdote pour conclure : il y a plus de vingt ans, je me suis amusé à jouer à l'apprenti-sorcier avec les XP, juste pour voir qui avait raison entre celui qui soutenait que seul le roleplay entre en compte dans le comportement du joueur, et celui qui considérait que les règles influencent sérieusement ses attitudes.
À ma table habituelle - un groupe de deux joueuses et de trois joueurs d'AD&D à tendance roleplay, coopérative et réfléchie - je leur ai annoncé qu'au cours du scénario que nous allions jouer avec leurs personnages habituels, les XP ne se baseraient plus sur l'intrigue et qu'ils ne seraient plus partagés à part égales. Dorénavant on allait uniquement progresser sur la base de la défaite des adversaires, et en plus seul celui qui donnait le coup de grâce à un monstre empocherait la carotte...
Au cours des séances qui suivirent, le roleplay devint le cadet de leurs soucis. La solidarité et la logique passèrent à la trappe. Ils se transformèrent peu à peu en monstres avides de massacres. Une véritable caricature de plongeon dans le côté obscur - et surtout débile - de la force.
Écoeuré•e•s, nous avons arrêté les frais, fait un break pour oublier, et repris un partage équitable.

PS : le point d'Ombre n'était que de la réthorique. J'ai la chance d'avoir des partenaires qui ne me font pas perdre mon temps. Mais cette "chance" se travaille, par la pédagogie, l'exemple que l'on donne, et la sélection si l'on ne peut faire autrement.

[Ego']

(certains joueurs y étaient extrêmement attentifs, et n'arrêtaient pas de me demander s'ils avaient le PP, alors que d'autres s'en foutaient royalement ; ce qui créait une sacré différence au final dans le nombre de PP récoltés). 

Bizarre, les règles (révisées du moins) sont claires sur le gain de PP. J'ai fait le point avec mes joueurs sur ce points de règles, et me redemandent à l'occasion la règle pour savoir quand cocher un groupe de compétence. J'avoue avoir fait le point de tête, j'ai peut-être trafiqué la règle sans le vouloir.

Depuis je les laisse gérer en autonomie, ils ne me demandent pas s'ils l'ont ou pas, ils cochent eux-mêmes. Le GdL n'a rien à dire puisqu'il suffit de regarder les jets de dés (pour un épisode un peu particulier où le GdL offrirait gracieusement des PP c'est différent, mais c'est un cas particulier justifié par la narration, logique que ça se discute). Dites-moi si je me trompe...

• 1ère coche : n'importe quelle réussite ordinaire (ou +)
  
• 2ème coche : réussite ordinaire (ou +) + trait adéquat
  
• 3ème coche : réussite supérieure (ou +) + trait adéquat
  

 

Tu as raison, c'est tout à fait ça.
Les trois problèmes sont : l'adéquation ou non du trait, l'avidité ou non du joueur, et l'aberration du plus j'ai et plus je gagne. Dernier point qui, s'il est un credo ultra-libéral à la moralité discutable, me paraît ici d'une bêtise crasse.
 

[Ecorce]

Oh ! De notre côté, nous prenons pour le moment cette règle comme elle est, sans juger si elle est bonne ou non.

Depuis deux séances j'essaie de leur rappeler qu'ils ont des Traits (ils avaient tendance à complètement oublier auparavant, d'autant qu'ils n'étaient pas très mis en avant), et s'aperçoivent qu'utilisés adéquatement ça peut sublimer un jet et amplement justifier une croix. C'est l'essentiel pour le moment et j'en suis très content.

La question de l'équilibre ou de la justesse (justice ?) de cette règle, pour le moment on ne s'en préoccupe pas. Je préfère essayer (comme je l'ai déjà dit) de comprendre mes joueurs autour de la table, leur manière de jouer, et de proposer en conséquence des contextes suffisamment libres mais induisant certaines actions, pour leur donner une chance d'utiliser leurs Traits.

Si je prends la règle pour ce qu'elle est dans l'absolu, alors je ne peux qu'être d'accord avec toi. Disons que jusque là ça ne nous a pas frappé, ou personne ne s'est plaint.

[Amaranthe]

Bonjour,

J'aimerai revenir sur le rôle des Rôles. 
Si j'en saisis en l’intérêt, cela amène aussi quelques inquiétudes...
Intérêts : Economie en jets de dés. Seuls les personnages ayant le rôle adéquat tirent le jet.
& Responsabilisation des personnages (des joueurs) en leur attribuant un rôle clef.
( ... )
Inquiétudes : ​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​Ultra spécialisation. A quoi va servir de monter ou d’acquérir des compétences de survie, si c'est toujours au guide que l'on demande les jets ?
Du coup, n'en revient on pas peu ou prou a un jeu "à classe de personnage" ?

J'ai ce même problème actuellement dans ma campagne donj'
J'ai six personnages à ma table et lorsque je demande un jet de Religion... il est bien rare que ce soit le prêtre qui tire le meilleur résultat. 
Alors je donne aussi bien des informations en fonction du background du personnage que du résultat du jet de dé... mais c'est loin d'être satisfaisant. 
Quand le ranger du groupe fait un fumble sur son jet de Survie et que c'est le Rat de Bibliothèque qui fait une réussite... la logique voudrait que le groupe suive quand même le Ranger... mais je vois un intérêt quand même a ce que le rat de bibliothèque puisse la ramener par la suite en disant "je vous l'avais bien dit"

Bref... je vois dans ces rôles beaucoup d'avantages... mais aussi des soucis...
Et je arrive pas a me prononcer en leur faveur.

Quel est votre ressenti sur ce sujet ?
Et si ce post mérite une bouture... je peux la demander. Le but n'étant pas de polluer la discussion mais bien de l'enrichir.



 

[Ego']

(...) Si je prends la règle pour ce qu'elle est dans l'absolu, alors je ne peux qu'être d'accord avec toi. Disons que jusque là ça ne nous a pas frappé, ou personne ne s'est plaint.

C'est au fil des séances et de l'écart creusé entre les joueurs que j'ai tiqué (allant du simple au quintuple !), compensé comme j'ai pu, puis fini par éliminer les PP. Je n'ose imaginer la différence de progression qu'il doit y avoir entre un personnage débutant et un vétéran. En une séance ou deux le second doit remplir l'ensemble de ses 18 cases sans jamais avoir à le justifier via ses traits, quand le premier peine à atteindre six coches tout en montrant patte blanche. C'est non seulement injuste, mais c'est surtout complètement irréaliste : plus tu apprends et plus c'est simple et rapide d'atteindre les plus hauts rangs de maîtrise d'un art, d'une technique ou d'une science...? 

[Avangion]

Effectivement Ergo à tout à fait raison. Bon, le fait est que le prix d'achat d'un rang élevé est exponentiel et non pas linéaire. Donc proportionnellement plus couteux qu'un rang 1. Cela compense un petit peu. 

Si les personnages expérimentés ne pouvaient cocher les cases si facilement, leur progression serait extrêmement lente. 

[Ego']

Effectivement Ergo à tout à fait raison. Bon, le fait est que le prix d'achat d'un rang élevé est exponentiel et non pas linéaire. Donc proportionnellement plus couteux qu'un rang 1. Cela compense un petit peu. 

C'est vrai. 
Ajoutons que les PP que j'acquiers de plus en plus facilement grâce à pipeau et macramé vont me permettre d'augmenter physique nucléaire...

Le principe pertinent aurait été qu'une haute compétence d'un groupe (ligne) réduise le coût de progression des plus faibles du même groupe.

[Ego']

Si les personnages expérimentés ne pouvaient cocher les cases si facilement, leur progression serait extrêmement lente. 

Ce qui revient à compenser une lourdeur par une autre lourdeur...