[Crashtest ATM/LAU] Ténèbres sur la Forêt Noire & autres contes...

Critiques de Jeu, Comptes rendus et retour d'expérience
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Mugen
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Mugen »

Carfax a écrit : mar. juil. 17, 2018 11:10 am
Mugen a écrit : mar. juil. 17, 2018 8:19 amMais rien ne changera le fait qu'un personnage avec 100 points de vie verra très différemment la possibilité d'un affrontement à l'arme blanche qu'un autre avec 15 points de vie...

C'est pas faux certes...mais ceci dit je playteste actuellement la version 5 avec un clerc 9 qui a 62 pdv et je peux te témoigner que les affrontements sont crispants car le compteur descend très très vite...il vaut mieux jouer et user avec intelligence ses capacités et ne pas foncer tête baissée. Bon ben de toute façon on suivra avec attention les retours du sieur Ego' lorsqu'il reprendra sa campagne dans les terres du Milieu...

C'est parce que tu es face à des rencontres "appropriées à ton niveau".
Avec tes 62 points de vie, tu as autant de points de vie qu'un groupe de niveau 1 entier, et si ton groupe faisait face à une rencontre "appropriée au niveau 1", la tension serait quasi inexistante.

Aussi, si ton personnage était au sein d'un groupe de niveau 1, tu n'aurais pas du tout la même perception des choses que tes petits camarades. :D

Et un personnage de niveau 1 dans un groupe de niveau supérieur sera un boulet, sauf s'il est rogue, ayant de facto de meilleures compétences que les autres (oui, oui, pour du Tolkien ça tombe bien :))...
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Ecorce
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ecorce »

Mugen a écrit : mar. juil. 17, 2018 8:19 amIl n'en reste pas moins que jouer à D&D, toutes éditions confondues, c'est jouer avec un jeu qui est entièrement articulé autour du principe de Zero-to-Hero. Même si l'on ne joue pas de façon bourrine, celà va très fortement influencer le jeu.
Et si tous les jeux de rôle ont plus ou moins cet aspect, peu proposent un tel écart entre le personnage de niveau 1 et celui de niveau 20.

J'entends que les personnages "non-martiaux" de AiME ne lancent pas de sorts de souhait, et j'entends aussi que la bounded accuracy est censée réduire l'écart entre des personnages de niveau très différents. Mais rien ne changera le fait qu'un personnage avec 100 points de vie verra très différemment la possibilité d'un affrontement à l'arme blanche qu'un autre avec 15 points de vie...

Bordel mais c'est ce que j'essaie de dire !  :D

Je n'ai jamais dit que les joueurs de D&D étaient des bourrins pilleurs/violeurs ! Je dis que le système, dans ses fondements, incite à un type de jeu.
Et que si on fait ce qu'on veut des règles j'attends de ces dernières, plus que de montrer la voie, d'accompagner le plus possible pour bien cerner le ton de l'univers et comme utiliser ses règles.

Si je prends un exemple, peut-être... Les caractéristiques.

À D&D on a une dissection du personnage, froide, chiffrée via ses 6 caractéristiques. Elles n'ont rien à voir l'une avec l'autre et sont sensées représenter chacune un pan du personnage. Augmenter ces caractéristiques fait partie de la progression, si bien qu'on est dans une recherche de puissance. La répartition de départ est très libre et les "races" n'influent que peu. On est dans une vision très libre, justement, très individuelle et le joueur aura quand même tendance à en tenir compte je pense, même inconsciemment.

À LAU, ces 6 caractéristiques sont combinées en 3, de manière disons... plus "littéraire". Elles me font penser à des expressions comme "corps et âme" par exemple. Elles sont immuables et ne sont donc pas du tout à la base de la progression du personnage. Elles servent plus à le définir dans l'ensemble de son parcours, qu'être vecteur de progression. Le personnage est de fait, juste avec une feuille de personnage et des chiffres, beaucoup plus orienté dès le départ et étroitement lié à son univers.

Donc, ça ne raconte quand même pas la même chose sur le personnage d'un jeu à l'autre. Dans l'un on a un personnage de départ qui va devenir petit à petit un surhomme, de l'autre on a un personnage ordinaire qui gardera cette forme d'ordinaire tout au long de sa vie (ordinaire, parce qu'il partage des répartitions de caractéristiques semblables au reste de son peuple).

Alors AiME change sûrement certaines choses pour atténuer "l'effet" D&D. Mais puisqu'il en utilisera les fondements, ne risque-t-il pas de rester une empreinte du jeu et donc un style légèrement différent quand même ?

Disons... là où LAU se rapproche des livres (à mon avis), AiME ne risque-t-il pas d'être une adaptation (un peu) plus proche des films (sur certains aspects) ?
 
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Mugen
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Mugen »

Ecorce a écrit : mar. juil. 17, 2018 1:29 pm À LAU, ces 6 caractéristiques sont combinées en 3, de manière disons... plus "littéraire". Elles me font penser à des expressions comme "corps et âme" par exemple. Elles sont immuables et ne sont donc pas du tout à la base de la progression du personnage. Elles servent plus à le définir dans l'ensemble de son parcours, qu'être vecteur de progression. Le personnage est de fait, juste avec une feuille de personnage et des chiffres, beaucoup plus orienté dès le départ et étroitement lié à son univers.

C'est que dans TOR, les attributs sont essentiellement des "jauges", et ne sont pas liées directement liées à la résolution des actions.
Ce n'est pas du tout le même objet mécanique que dans D&D, où il s'agit essentiellement de bonus de base à la résolution des actions, et minoritairement comme un bonus aux points de vie.

Exactement comme dans FATE, ou très (im)modestement dans ma propre simplification de RuneQuest, où il y a d'un côté des compétences et de l'autre 3 jauges.
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Sama64 »

de part ma (petite) expérience d'AiMe comme MJ, (rapportée à celle de joueur - plus longue- sur l'AU) je dirai que l'expérience AiMe est légèrement plus orientée combat que l'AU, mais que beaucoup de mécaniques d'AiME poussent au roleplay dans un sens plus fort que DD5 (tout l'aspect background, folies, corruption). 

quant à gérer des sacs à Points de Vie dans AiME (et qui rend les PJs immortels ou presque), cela ne se verra qu'à haut niveau, donc jusqu'au niveau 8-9 je pense que tu es tranquille . Et d'après les retours d'Ego sur l'AU les PJs meurent très très rarement. 

Les points plus gênants dans AiMe sont AMHA le Slayer (= Barbare) qui est beaucoup plus résistant qu'en DD5 car confronté à beaucoup moins de situations où ses diverses résistances sont mise à mal, et les capacités de soins du Scholar qui peuvent être disproportionnées quand les niveaux s'élèvent. 
Et il manque un système de blessures critiques/ persistantes dignes de ce nom pour renforcer l'aspect gritty. 

De toute façon il n'y a rien qu'un bon contrat social ne puisse régler
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ego' »

Bon, je n'ai pas le temps parce que j'ai une partie qui démarre dans 120 minutes, mais vos focalisations sur le nombre de PV me font sourire. Si je comprends bien, les joueurs de Castle Falkenstein jouent tous des bourrins avides de massacres et de pillages parce que leurs personnages ne peuvent pas mourir ?

System matters, oui, j'en suis même persuadé. Mais il n'y a pas que les règles purement ludiques qui entrent en compte. Il y a tout un ensemble de règles sociales et comportementales qui sont véhiculées tacitement par le cadre et par les scénarios de chaque jeu de rôle.

De plus analyser un jeu en se basant sur une partie de ses règles tout en omettant de tenir compte de ses garde-fous, ne me paraît ni pertinent ni juste.

Sur ce, je vous laisse, j'ai un Shadow of the Demon Lord sur le feu 🔥
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ecorce »

Ego' a écrit : mar. juil. 17, 2018 2:12 pmBon, je n'ai pas le temps parce que j'ai une partie qui démarre dans 120 minutes, mais vos focalisations sur le nombre de PV me font sourire. Si je comprends bien, les joueurs de Castle Falkenstein jouent tous des bourrins avides de massacres et de pillages parce que leurs personnages ne peuvent pas mourir ?
Roooh tu exagères là, tu vas direct dans le cas extrême.  :mrgreen:
Je ne crois pas qu'on ait dit ça. J'ai plutôt compris qu'on parlait de nuances dans le style de jeu. Mais il faut reconnaître qu'à l'échelle d'une campagne, une légère différence de style peut donner un ton très différent et des choix en jeu différents, sans obligatoirement partir dans des extrêmes. Franchement, je doute qu'il puisse y avoir des "bourrins avides de massacres et de pillages" dans TOR ni AiME. Ou bien ils risquent de trouver le jeu pas très réussi sur ce point... 
Ego' a écrit : mar. juil. 17, 2018 2:12 pmSystem matters, oui, j'en suis même persuadé. Mais il n'y a pas que les règles purement ludiques qui entrent en compte. Il y a tout un ensemble de règles sociales et comportementales qui sont véhiculées tacitement par le cadre et par les scénarios de chaque jeu de rôle.
Tout à fait d'accord. C'est, je pense, ce qui limite déjà pas mal le risque d'extrêmes (nos fameux bourrins). Il n'empêche que...
Ego' a écrit : mar. juil. 17, 2018 2:12 pmDe plus analyser un jeu en se basant sur une partie de ses règles tout en omettant de tenir compte de ses garde-fous, ne me paraît ni pertinent ni juste.
J'aimerais beaucoup lire ton développement là-dessus si tu as un moment un de ces quatre printemps (sincèrement, ce n'est pas une mise au défi).
Ego' a écrit : mar. juil. 17, 2018 2:12 pmSur ce, je vous laisse, j'ai un Shadow of the Demon Lord sur le feu 🔥
Bonne partie.  :bierre:
 
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Mugen »

Ego' a écrit : mar. juil. 17, 2018 2:12 pm Bon, je n'ai pas le temps parce que j'ai une partie qui démarre dans 120 minutes, mais vos focalisations sur le nombre de PV me font sourire. Si je comprends bien, les joueurs de Castle Falkenstein jouent tous des bourrins avides de massacres et de pillages parce que leurs personnages ne peuvent pas mourir ?

Ce dont il a été question ici c'est de la différence radicale entre un personnage de niveau 1 et un autre de niveau 20 dans D&D, toutes éditions confondues, et qu'elle est intrinsèque au système. Le nombre de points de vie en est le symptome le plus flagrant, d'où la focalisation dessus, mais elle se manifeste par beaucoup d'autres aspects (celui de la magie n'étant pas un problème dans AiME).

Qu'ils l'utilisent pour jouer des murder hobos ou pour jouer des héros est un problème complètement différent.
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ghorin »

Sama64 a écrit : mar. juil. 17, 2018 2:01 pm...
Et d'après les retours d'Ego sur l'AU les PJs meurent très très rarement. 
...
Hum ce n'est pas forcément le cas dans tous les groupes. Pour ma part, 2 PJ de ma campagne ont déjà failli trépasser et ça a été vraiment in-extremis et ils ne sont que début 2948.
Et si vous regardez ce thread en anglais dans google+ (https://plus.google.com/u/0/+RichardRoh ... d3f73nts7b), vous verrez que dans cette campagne 28,5% des PJ sont morts ou devenus fous => presque 1 tiers des PJ.
Note : le MJ fait jouer plusieurs groupes si je me souviens bien. 
Les nombres précis :
27 PJ créés
=> 7 sont morts (pas de mort naturelle ou maladie)
=> 1 est devenu fou (effet de l'Ombre)
=> 4 ont pris leur retraite
=> 15 sont encore actifs
 
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ecorce »

De mon expérience en jeu, les joueurs sont très régulièrement mis en grosse difficulté, notamment à cause de l'épuisement (perte d'endurance + fatigue), ça c'est certain. D'ailleurs c'est un excellent prétexte pour jouer les manœuvres de combat et les liens de communauté (regagner un point d'Espoir dépensé pour aider son compagnon).

Les occasions données par le jeu de sauver ses amis réduit quand même, un peu, le risque de mourir. Ce qui en fait un jeu moins mortel que d'autres j'imagine ?
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ghorin »

Oui le combat est une situation très dangereuse pour un PJ et le fait de devoir passer par les Pts d'Espoir/Communauté et les Manœuvres de Combat pour s'en sortir en fait un équilibre plutôt agréable "potentiellement mortel / héroïque / entraide". 

J'ai par contre, dans ma campagne, un déséquilibre flagrant entre les PJ au corps à corps et ceux en position arrière (à l'arc) : les premiers sont très souvent en grande difficulté alors que les archers sont pratiquement toujours indemnes en fin de combat. Il va falloir que je re-équilibre ça. Il faut dire que les archers gobelins sont de telles quiches qu'ils ne touchent pratiquement jamais un PJ en position arrière (SR 12+).
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ego' »

Question : quel est le pourcentage de chances réel de tuer en un seul round un personnage classique équivalent à soi, en étant tous deux en bonne santé, équipés d'armes habituelles (une épée en med-fan, un colt 45 en contemporain, etc.), et protégés par une armure moyenne ?

Calculer ce pourcentage pour des personnages en début, en milieu et en fin de carrière.

Avec ces données, on pourra vraiment comparer deux jeux différents. On pourra vraiment juger de la dangerosité d'un jeu en évitant de comparer nos avis subjectifs ou des données tirés de CR dont nous n'avons pas la moindre idée de leur fiabilité, des règles réellement utilisées par les MJ (laxisme ou sadisme ou cyclothymie cachés par un écran par exemple), et en ne faisant pas des stats à partir d'un échantillon tellement pauvre que même un sondeur politique trouverait trop faible pour en tirer matière à manipuler les foules.
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Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ego' »

Second point : ce fil est dédié aux compte-rendus sur la pratique de L'Anneau Unique, et à celle d'Aventures en Terre du Milieu. Dorénavant, j'apprécierai qu'on évite d'y tenir des débats sur d'autres jeux, et notamment D&D. Il y a suffisamment de fils ailleurs pour ça.

En ce qui concerne Aventures en Terre du Milieu, moi je ne placerai pas la charrue avant les boeufs. Si les avis de @Sama64 par exemple me semblent particulièrement intéressants parce qu'il pratique le jeu depuis plusieurs mois, personnellement je ne peux pas en dire autant. Je ne m'exprimerai à nouveau sur le sujet qu'une fois que j'aurai vraiment commencé à expérimenter le jeu.

D'ici là, je devrai me remettre à créer de nouvelles aides de jeu et à les mettre à disposition de notre petite communauté. Peut-être à la rentrée.

Sur ce je vous souhaite à toutes et à tous de bonnes vacances :bierre:
Dernière modification par Ego' le jeu. juil. 19, 2018 2:52 am, modifié 2 fois.
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Re: [Crashtest LAU/ATM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ghorin »

Il est évident que nos avis sont majoritairement tiré d'expériences de jeu et de lectures personnelles et que chaque MJ/groupe de joueurs peut avoir une utilisation des règles différente (à la lettre / laxiste / adaptations ...) et plus ou moins "mortelle" pour les PJ. Nous ne sommes donc pas ici en train de donner une analyse statistique objective et définitive sur LAU, juste nos visions sur certains aspects. D'ailleurs, @Ego' lorsque tu as fait ton crashtest, tu en as extrait une appréciation personnelle du système de jeu et de la campagne officielle et ça restait donc une vision subjective. Mais cela n'a pas empêché que tu en tires des conclusions et qu'on y trouve tous un grand intérêt et qu'on en fasse ensuite une discussion passionnante.
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Re: [Crashtest LAU/ATM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ego' »

Bien entendu Ghorin je m'incluais entièrement dans la subjectivité, ni plus ni moins que n'importe lequel d'entre tous ceux ici qui ont pratiqué L'Anneau Unique parmi nous. Navré si j'ai donné une impression différente.

La seule chose que j'ose prétendre c'est d'avoir fait mon maximum pour tester les règles telles qu'elles ont été écrites, sans cacher les résultats des jets à ma table de manière à éviter toute tentation. Cependant, malgré le nombre d'heures de pratique plus que correcte (> 100h) par rapport à la pratique moyenne de ce forum (en tout cas de l'évaluateur habituel de CNO), cela reste un échantillon limité.

Pour info, peu après sa sortie, TOR a été descendu en flammes sur ce forum par la petite hype casusienne sur base d'une seule séance (et loin d'être jugée comme étant exemplaire par le MJ quelques mois plus tard). Les critiques étaient virulentes, et loin d'être mesurées ou vraiment argumentées. J'aimerai juste qu'on évite de faire de même avec Aventures en Terre du Milieu, et encore moins dans ce fil. Ni plus, ni moins.
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Re: [Crashtest LAU/ATM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ghorin »

Merci pour la précision, Ego', on s'était mal compris effectivement. Maintenant je saisie mieux ton propos :-)

Pour ma part, j'estime en être à environ 130 heures de jeu de l'Anneau Unique et je suis loin d'avoir fait le tour du jeu : on n'a fait que 3 phases de communauté, les PJ n'ont que 2 années (intenses) d'aventures dans les pattes et on n'a pas encore atteint les scénarios / ennemis difficiles de la campagne de la forêt noire. Je n'ai donc pas encore pu statuer personnellement sur l'équilibre du jeu avec des persos qui ont de la bouteille ou avec des ennemis de haut niveau. Par contre, alors que je considère être un MJ qui "ne tue pas les PJ" (en 30 années de jeu, il n'y a eu que 2 PJ qui sont morts dans mes parties), je pense que dans ma campagne de LAU (où je ne cache aucun jet de dés), il y aura plusieurs morts. Est-ce que c'est parce que les joueurs de mon groupe sont parfois trop téméraires (bien possible) ou parce que le système  (fatigue / endurance / blessures / ombre) peut défaire un PJ très rapidement ? Un peu des deux à mon avis (pour ma table).

Concernant AiME, je ne me risquerai pas à en dire du bien ou du mal car je ne joue pas à D&D5 (je n'ai pas touché à D&D depuis la version aD&D des années 90) et je n'en ai pas envie/besoin d'y revenir car j'ai trouvé mon bonheur (même imparfait) avec l'Anneau Unique pour jouer dans le monde de Tolkien. Je n'en fais donc pas de commentaire (je n'en ai d'ailleurs pas fait non plus dans le forum de Edge ou ailleurs) car je laisse ça aux érudits de cette édition. Par contre je lirai avec attention le crashtest que tu en feras pour voir s'il y a des choses qui sont mieux faites dans cette version D&D de l'Anneau Unique et qui pourraient être récupérées sous forme de règle maison dans LAU.
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