[Crashtest LAU/ATM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Critiques de Jeu, Comptes rendus et retour d'expérience
Avatar de l’utilisateur
CANARD
Cardinal
Messages : 509
Inscription : mer. janv. 18, 2006 4:38 pm
Localisation : Namur BELGIQUE

Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par CANARD » mer. déc. 13, 2017 10:33 am

Intéressant! Il ne doit pas faire énormément de jets de dés à mon avis, ses parties devant comporter énormément de roleplay et de poésie! Les règles ne sont donc pas essentielles pour lui!  Elles ne sont qu'un support! 
Canard

Les règlements doivent s'adapter à la situation et non l'inverse.

La sagesse suprême est d'avoir des rêves assez grands pour ne pas les perdre du regard tandis qu'on les poursuit. Faulkner

Avatar de l’utilisateur
Nefal
Pratiquant
Messages : 243
Inscription : mar. déc. 22, 2015 8:24 am
Localisation : Fribourg (Suisse)

Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Nefal » mer. déc. 13, 2017 12:01 pm

Ghorin a écrit :
mer. déc. 13, 2017 9:56 am
Contact effectué. Je ferai un retour plus tard ici mais très rapidement : près d'une centaine de session de jeu avec les règles raw + quelques règles maison (mais très peu en fait) et son expérience de TOR raw est très positive. Plus de détails plus tard, ça prend du temps de traduire et résumer de français à anglais et vice versa.
Le lien vers la conversation Google+ : https://plus.google.com/+RichardRohlin/ ... dgs7Y2DPqn

Je te remercie pour l'effort, c'est tout à fait intéressant. Pour aider dans les traductions, je ne peux que te conseiller DeepL. Je le trouve vraiment puissant.
Des pouvoirs cosmiques phénoménaux... dans un vrai mouchoir de poche.

Bricolage... [Paladin/Tenebrae] De Animis

Ghorin
Initié
Messages : 120
Inscription : mer. mai 16, 2012 10:01 am

Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ghorin » mer. déc. 13, 2017 3:09 pm

@CANARD
Oui c'est bien possible. Mais je pense être aussi dans ce cas et pourtant j'ai complètement taillé dans la règle des voyages et pas mal dans celle des rencontres car elles me mettaient des contraintes plus qu'elles ne m'aidaient.

@Nefal
Merci Nefal pour ton lien vers le traducteur, je le testerai.

Sinon je viens de terminer de résumer (en anglais) les défauts qui ont été remontés lors du crashtest d'Ego et dans les différents échanges qui ont suivi. C'était compliqué car je n'avais pas le temps de relire les 60 pages des threads sur le sujet. Je suis donc, au final, parti du thread sur la proposition de règles maison et plus précisément sur le document dans google doc car il fait la synthèse des défauts identifiés. Je n'ai pas fait une traduction complète du document car ça aurait été bien trop long pour discuter dans google+. J'en ai donc fait un résumé synthétique en ne mettant que les défauts, pas les solutions envisagées (mais rien n'interdit qu'on en cause si notre interlocuteur anglophone est intéressé). En attendant, n'hésitez pas à venir rejoindre la discussion sur google+ (thread sur google+) pour discuter avec lui et corriger mes éventuelles erreurs.

Avatar de l’utilisateur
Ego'
Dieu de la taverne
Messages : 5225
Inscription : ven. nov. 28, 2003 2:04 pm
Localisation : derrière le comptoir (à Metz)

Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ego' » mer. déc. 13, 2017 3:49 pm

C'est très intéressant, encore merci Ghorin :)
☎️ Annuaire Casus NO ☎️

L'ego est un je d'enfant
Actuellement sur mon écran : 
• Les Yeux du Voleur de Pierre
[Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Gardien du Dé à π faces

Ghorin
Initié
Messages : 120
Inscription : mer. mai 16, 2012 10:01 am

Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ghorin » mer. déc. 13, 2017 4:42 pm

L'interlocuteur anglophone (Richard Rohlin) a répondu sur chacun des points. Je n'ai pas le temps d'y répondre maintenant (du taf) et j'aurais du mal à répondre tout seul puisque les défauts que je lui ai indiqué sont ceux qui ont été globalement soulevé par ton crashtest (Ego) et par tous les commentateurs actifs. Voulez-vous que je recopie ici sa réponse ou irez-vous plutôt sur google+ pour lire (et participer, je vous y invite) ?

Avatar de l’utilisateur
Ego'
Dieu de la taverne
Messages : 5225
Inscription : ven. nov. 28, 2003 2:04 pm
Localisation : derrière le comptoir (à Metz)

Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ego' » mer. déc. 13, 2017 6:18 pm

C'est délicat, d'une part parce que tous les points soulevés de cette liste ne le sont pas par moi (j'ai défendu ici le système d'interaction par exemple), et à l'opposé certains points n'agacent que moi. Entre les deux, il y a ici un quasi consensus sur d'autres points qui ont été corrigés de diverses façons par les différents MJ (y compris par lui), et d'autres qui conviennent plus ou moins en l'état selon qu'on en oublie une partie, ou qu'on s'arrange en malaxant les résultats, ou qu'on interprète à sa façon (toujours y compris par lui).
​​​​​
Au final, d'après les réponses qu'il apporte, il n'a pas plus joué aux règles au pied de la lettre que n'importe lequel d'entre nous, quoi qu'il soutienne au départ, et son avis général sur TOR est celui qu'il donne sur une version personnalisée des outils qu'il a adapté à ses propres besoins (donc son propre jeu). C'est une démarche tout ce qu'il y a de plus normal, mais je ne vois pas dans ses réponses quoi que ce soit qui remette en question les critiques soulevées ici ou dans le fil dédié aux house rules, pas plus que de solutions à y apporter. 

C'est dommage, je m'attendais à des arguments et contre-propositions qui m'auraient parlé. En l'état, je ne vois qu'une confirmation : le jeu ne tient pas la route by the book.
☎️ Annuaire Casus NO ☎️

L'ego est un je d'enfant
Actuellement sur mon écran : 
• Les Yeux du Voleur de Pierre
[Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Gardien du Dé à π faces

Ghorin
Initié
Messages : 120
Inscription : mer. mai 16, 2012 10:01 am

Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ghorin » mer. déc. 13, 2017 11:09 pm

Je n'ai pas la même lecture que toi, Ego. En terme de house-rule qu'il utilise, il n'en a que très peu :
- Voyages : Modification de "qui subit un péril" pour simplifier la règle. C'est une modification assez mineure de cette règle à mon avis.
- Espoir / Points de Communauté : c'est LA seule grosse modification qu'il a fait à mon avis (comment on récupère les pts d'Espoir / de Communauté)
- Combat : raw
- Rencontres : raw
- persos (vertus, progression, traits, attributs) : raw
- mécanique (jets de dés, rune de Gandalf ...) : raw
- trésors, niveau de vie, prestige : il n'en a pas parlé
- Oeil de Sauron (périls de voyage, la traque, coups précis des ennemis) : raw

Les autres points qu'il a signalé sont des extensions plutôt que des modifications. Par exemple ajouter des Entreprises de Communauté, ou favoriser le roleplay artistique (compétence Chant). Il a également pour idée de faire une extension aux Voyages pour ajouter des "Entreprises" qui permettrons aux persos de faire plus de choses et de plus interagir (et d'être moins spectateur, j'imagine de ce que conte le MdL), mais cette extension ne modifierait pas, à priori, la règle raw.

Bon en lisant de l'anglais, je peux avoir mal compris ;-)  mais il a l'air globalement très content des règles raw du jeu et n'a eu besoin de faire que très peu de modification pour que ça réponde à son attente.

Avatar de l’utilisateur
Ego'
Dieu de la taverne
Messages : 5225
Inscription : ven. nov. 28, 2003 2:04 pm
Localisation : derrière le comptoir (à Metz)

Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ego' » jeu. déc. 14, 2017 12:51 am

Tout va bien alors. Je n'ai plus qu'à attendre la 87e séance pour que tout rentre dans l'ordre  ;)
☎️ Annuaire Casus NO ☎️

L'ego est un je d'enfant
Actuellement sur mon écran : 
• Les Yeux du Voleur de Pierre
[Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Gardien du Dé à π faces

Avatar de l’utilisateur
sherinford
Dieu de sa console
Messages : 5393
Inscription : jeu. oct. 07, 2004 8:36 am
Localisation : Un petit chateau en Belgique

Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par sherinford » jeu. déc. 14, 2017 6:05 am

Ego' a écrit :
jeu. déc. 14, 2017 12:51 am
Tout va bien alors. Je n'ai plus qu'à attendre la 87e séance pour que tout rentre dans l'ordre  ;)

C'est surtout que de nombreux MJ se satisfont très bien de systèmes buggés. Ce qui explique tout de même bcp le succès de certains jeux. :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
polki
Transcendé
Messages : 783
Inscription : lun. févr. 01, 2010 10:41 pm

Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par polki » jeu. déc. 14, 2017 7:17 am

vous cherchez la petite bete, pour un bug, c est un comble :mrgreen:
.
.
:bierre:

Ghorin
Initié
Messages : 120
Inscription : mer. mai 16, 2012 10:01 am

Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Ghorin » jeu. déc. 14, 2017 8:17 am

Effectivement tous les MJ n'ont pas la même tolérance et attitude face à un bug d'un jeu :
1) Certains vont passer outre sans se poser de question, parfois même sans s'apercevoir du bug
2) D'autres vont faire une petite correction pour compenser et passer à autre chose,
3) D'autres encore vont avoir un vrai blocage et vont remettre en cause un pan complet du système de jeu voire même le système complet (et chercher à le remplacer)
Certains d'entre nous sont plus perfectionnistes que d'autres. 

Pour ma part, je suis un peu des 3 : Je ne me suis même pas aperçu par moi-même de plusieurs bugs (déséquilibre des attributs, trop peu de Vertus culturelles pour différencier les PJ de même culture) qui ont été identifié durant le crashtest et la discussion qui a suivi, je m'accommode sans problème de certains bugs (règles assimétriques entres les PJ et les PNJ/Ennemis) et donc je ne fais rien pour les corriger, j'ai fait des adaptations mineures de plusieurs éléments de règles (Entreprises de Communauté, Rencontres, Prestige), j'ai fait des adaptations majeures d'autres règles (refresh du pool de Pts de Communauté, utilisation des Traits) et j'ai enfin sabrer complètement une règle (Voyage). Il est très probable que je fasse d'autres corrections dans l'avenir suite à nos discussions en cours (Coups Précis trop difficiles, ajout de Vertus Culturelles, règle de progression des PJ). Mais au global, j'ai trouvé après les 2 ou 3 mois de départ, un équilibre qui me convient bien et qui semble bien convenir également aux joueurs de mon groupe (il n'y a au final que sur les Voyages qu'ils se sont plaints, ce qui a généré le sabrage complet de la règle raw).
 

Avatar de l’utilisateur
Avangion
Prêtre
Messages : 361
Inscription : mer. juin 22, 2016 10:25 pm
Localisation : Paris

Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Avangion » jeu. déc. 14, 2017 9:22 am

Il faut prendre en compte les joueurs aussi. Beaucoup se désintéressent de la question : ils jettent le dé qu'on leur dit de jeter. Point barre.

Si on a des joueurs qui sont MJ à côté et une grosse expérience des systèmes de règles, les problèmes risquent d'apparaitre plus vite et d'être moins supportables.

Il y a aussi des joueurs qui sont très vigilants sur les équilibres des pouvoirs/classes/avantages etc. et qui repèrent vite que telle ou telle option ne vaut rien ou que telle race est inintéressante par rapport aux autres.

Difficile pour un MJ de leur asséner : « ta gueule c'est le livre ! ».

Je suis un peu dubitatif quant à ce dit Richard Rohlin même si sa bonne foi est évidente.
Je ne pense pas qu'il soit très lucide. Il incite ses joueurs à être plus agressifs en combat… mais si on est bien à la 87e session et que les PJ sont devenus puissants, pourquoi s'exposeraient-ils en fait ? Il vaut mieux rester en position défensive.

Quant aux coups précis, c'est pas très différent comme problématique. Inexpérimenté, ils sortent peu et de manière très aléatoire. Expérimenté, ils sortent certes plus fréquemment, mais c'est loin d'être automatique alors que l'on peut jouer assez safe sans prendre de risque en ayant une très grosse chance de toucher.

En fait il faudrait que certaines coups précis, plutôt qu'être liés à des armes, soient liés à des positions (je ne crois pas que les règles de l'Adventurer prévoient ça). Ça pourrait inciter les joueurs à sortir du bois.

Avatar de l’utilisateur
sdric
Pratiquant
Messages : 223
Inscription : mar. mai 13, 2008 10:49 pm

Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par sdric » jeu. déc. 14, 2017 1:46 pm

Lors de notre dernier combat j ai tenté une nouvelle règle : lorsqu un tengwar sort, les P(N)J choisissent degat+bonus de dégât ou coup précis et ça a très bien marché pour mon groupe.

Avatar de l’utilisateur
Avangion
Prêtre
Messages : 361
Inscription : mer. juin 22, 2016 10:25 pm
Localisation : Paris

Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par Avangion » jeu. déc. 14, 2017 2:24 pm

sdric a écrit :
jeu. déc. 14, 2017 1:46 pm
Lors de notre dernier combat j ai tenté une nouvelle règle : lorsqu un tengwar sort, les P(N)J choisissent degat+bonus de dégât ou coup précis et ça a très bien marché pour mon groupe.

C'est bien mais pas un peu trop puissant ? Car tu as des coups précis qui brisent l'arme et grosso modo mettent sur la touche un ennemi.

Avatar de l’utilisateur
sdric
Pratiquant
Messages : 223
Inscription : mar. mai 13, 2008 10:49 pm

Re: [Crashtest TdM] Ténèbres sur la Forêt Noire

Message par sdric » jeu. déc. 14, 2017 2:39 pm

Avangion a écrit :
jeu. déc. 14, 2017 2:24 pm
sdric a écrit :
jeu. déc. 14, 2017 1:46 pm
Lors de notre dernier combat j ai tenté une nouvelle règle : lorsqu un tengwar sort, les P(N)J choisissent degat+bonus de dégât ou coup précis et ça a très bien marché pour mon groupe.

C'est bien mais pas un peu trop puissant ? Car tu as des coups précis qui brisent l'arme et grosso modo mettent sur la touche un ennemi.

Le P(N)J est desarmé il teste athletisme difficulte 14 en cas de succes il recupere son arme apres 1 round en cas d echec 2 round. En cas de succes superieur il n a pas perdu de round.
Note je joue avec la regle
Parade = 6+esprit+3 x le nombre de de de cote
Donc avec esprit 5 et athletisme a 3d
Le P(N)J decide de mettte un dé en defense il fait son test d athletisme avec 1d12+2d et son adversaire doit faire 6+5+3=14 pour le toucher.

Répondre