Est-ce que je dois craquer pour ce jeu ?

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Dragon Halluucinai
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Re: Est-ce que je dois craquer pour ce jeu ?

Message par Dragon Halluucinai »

Celanawe a écrit : mer. mars 17, 2021 9:12 pm En choisissant de faire une adaptation pbta de cette série de romans, se posait la question de la pertinence de jouer dans un univers riche, très typé avec des règles et une pratique ludique qui poussent à co-création du cadre de jeu. Tschai n'y apporte aucune réponse. Mais ce n'est pas la première fois que l'éditeur impose aux forceps la naissance d'un jeu pbta ou Fate.

Tiens je trouve ça assez surprenant. Personnellement je me suis dit que ça pouvait être bien d'avoir déjà un univers assez riche plutôt que de devoir partir uniquement d'un genre et d'une ambiance pour tout co-créer. A mon avis il reste encore beaucoup de marges et même d'espaces pour faire émerger plein de choses en jeux. Donc les tables pour créer les villages sont bien suffisantes pour moi, voir c'est du bonus, vu que c'est du PBTA ; et justement, pas besoin AMHA d' "inventer un monde" (il est déjà effectivement richement décrit dans les romans), juste d'y mettre de la couleur. Du coup je ne me suis pas posé cette question de pertinence.
Après je pense que se sont les actions et les livrets qui pourront rendre l'ambiance si caractéristique des romans, et là, sans y avoir joué, je ne serais dire.
Mais effectivement, comme je le disais plus haut, la lecture des romans est indispensable.

Après pour les forceps je sais pas, faudrait demander @Khelren 
 
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Celanawe
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Re: Est-ce que je dois craquer pour ce jeu ?

Message par Celanawe »

Dragon Halluucinai a écrit : mer. mars 17, 2021 10:39 pmpas besoin AMHA d' "inventer un monde" (il est déjà effectivement richement décrit dans les romans) [...] effectivement, comme je le disais plus haut, la lecture des romans est indispensable.
C'est pour moi un problème : si tu n'as pas lu les romans, le jdr Tdchaï ne te donne pas assez d'infos pour retrouver tout le sel de cet univers ; si tu as déjà lu les romans, le jeu (en dehors du système de règles) ne t'apporte pas grand chose que tu n'aurais pu faire seul.
Après je pense que se sont les actions et les livrets qui pourront rendre l'ambiance si caractéristique des romans, et là, sans y avoir joué, je ne serais dire.
Le moteur de jeu, c'est celui de Dungeon World qui pour moi n'émule pas grand chose, son intérêt est surtout de filer un coup de pied au cul de la narration et de l'amener dans des directions auxquelles personne autour de la table n'aurait forcément penser. Il est cohérent avec l'esprit d'aventure des romans mais il n'est pas pensé pour restituer spécifiquement la personnalité de l'univers (la technique emprunte bcp au supplément pour DW Science Fantasy).
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Sama64
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Re: Est-ce que je dois craquer pour ce jeu ?

Message par Sama64 »

Celanawe a écrit : jeu. mars 18, 2021 7:09 am
Dragon Halluucinai a écrit : mer. mars 17, 2021 10:39 pm pas besoin AMHA d' "inventer un monde" (il est déjà effectivement richement décrit dans les romans) [...] effectivement, comme je le disais plus haut, la lecture des romans est indispensable.
C'est pour moi un problème : si tu n'as pas lu les romans, le jdr Tdchaï ne te donne pas assez d'infos pour retrouver tout le sel de cet univers ; si tu as déjà lu les romans, le jeu (en dehors du système de règles) ne t'apporte pas grand chose que tu n'aurais pu faire seul.
Après je pense que se sont les actions et les livrets qui pourront rendre l'ambiance si caractéristique des romans, et là, sans y avoir joué, je ne serais dire.
Le moteur de jeu, c'est celui de Dungeon World qui pour moi n'émule pas grand chose, son intérêt est surtout de filer un coup de pied au cul de la narration et de l'amener dans des directions auxquelles personne autour de la table n'aurait forcément penser. Il est cohérent avec l'esprit d'aventure des romans mais il n'est pas pensé pour restituer spécifiquement la personnalité de l'univers (la technique emprunte bcp au supplément pour DW Science Fantasy).
Celanawe et @Dragon Halluucinai pour vos retours  :yes:
je ne suis pas super à l'aise avec les PBtA (joué une poignée de fois et maîtrisé é sessions) donc si en plus le livre nécessite d'avoir lu les livres (pour le MJ, plutôt normal), et aussi les joueurs (notamment s'ils veulent jouer des créatures non humaines) c'est pour moi un souci. J'espérais y trouver un réel avantage pour y mener dans cet univers, apparemment c'est manqué. 

Et comme le prix me fait aussi tiquer (38 euros pour 160 pages 8)7  ) je ne vais sans doute pas craquer (après tout, on peut motoriser Tschaï avec du SaWo ou du Simulacres, voire Numénéra), d'autant que j'ai déja Tchaï – Retour sur la planète de l’aventure (chez Mnémos).
 
Dernière modification par Sama64 le jeu. mars 18, 2021 10:09 am, modifié 1 fois.
L'expression "adolescent boutonneux" est désormais proscrite.
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Dragon Halluucinai
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Re: Est-ce que je dois craquer pour ce jeu ?

Message par Dragon Halluucinai »

@Celanawe  et @Sama64 
Je comprends vos arguments (et je suis d'accord pour le prix, ça pique pour l'avoir en arbre mort)
Du coup ça m'a donné envie d'y jouer. Je tâcherai de faire un autre retour si ça se fait  ;)
Vivement la fin de cette Sal...rie d' "état d'urgence sanitaire" :escrime
 
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tauther
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Re: Est-ce que je dois craquer pour ce jeu ?

Message par tauther »

Dragon Halluucinai a écrit : jeu. mars 18, 2021 10:02 am Je comprends vos arguments (et je suis d'accord pour le prix, ça pique pour l'avoir en arbre mort)
Oui, mais il est vraiment très beau avec les illustrations de Li-an et de Caza...
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Dragon Halluucinai
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Re: Est-ce que je dois craquer pour ce jeu ?

Message par Dragon Halluucinai »

tauther a écrit : jeu. mars 18, 2021 5:50 pm
Dragon Halluucinai a écrit : jeu. mars 18, 2021 10:02 am Je comprends vos arguments (et je suis d'accord pour le prix, ça pique pour l'avoir en arbre mort)
Oui, mais il est vraiment très beau avec les illustrations de Li-an et de Caza...

Ah mais carrément ! Je comprends mais je maintien mon premier commentaire ;)
Je regrette pas du tout mon investissement (surtout avec la dédicace de Caza ^^)
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Khelren
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Re: Est-ce que je dois craquer pour ce jeu ?

Message par Khelren »

Dragon Halluucinai a écrit : mer. mars 17, 2021 10:39 pm
Celanawe a écrit : mer. mars 17, 2021 9:12 pm En choisissant de faire une adaptation pbta de cette série de romans, se posait la question de la pertinence de jouer dans un univers riche, très typé avec des règles et une pratique ludique qui poussent à co-création du cadre de jeu. Tschai n'y apporte aucune réponse. Mais ce n'est pas la première fois que l'éditeur impose aux forceps la naissance d'un jeu pbta ou Fate.

Tiens je trouve ça assez surprenant. Personnellement je me suis dit que ça pouvait être bien d'avoir déjà un univers assez riche plutôt que de devoir partir uniquement d'un genre et d'une ambiance pour tout co-créer. A mon avis il reste encore beaucoup de marges et même d'espaces pour faire émerger plein de choses en jeux. Donc les tables pour créer les villages sont bien suffisantes pour moi, voir c'est du bonus, vu que c'est du PBTA ; et justement, pas besoin AMHA d' "inventer un monde" (il est déjà effectivement richement décrit dans les romans), juste d'y mettre de la couleur. Du coup je ne me suis pas posé cette question de pertinence.
Après je pense que se sont les actions et les livrets qui pourront rendre l'ambiance si caractéristique des romans, et là, sans y avoir joué, je ne serais dire.
Mais effectivement, comme je le disais plus haut, la lecture des romans est indispensable.

Après pour les forceps je sais pas, faudrait demander @Khelren 
 
Je suis évidemment partial sur le jeu, donc n'hésitez pas à ne pas prendre en compte mon avis pour savoir si vous devez craquer ou pas sur le jeu. Mais je vais quand même relever deux-trois points. Au pire, j'espère que ça sera au moins intéressant pour comprendre l'intention de l'auteur.

Je respecte la critique de @Celanawe mais je ne peux m'empêcher de penser qu'il est passé à côté du jeu dans sa lecture. Ou plus exactement qu'il s'attendait à un jeu différent de ce que j'ai voulu faire, et que de cette différence, il en déduit que c'est un mauvais jeu.

Pour moi, la lecture des romans n'est pas indispensable, justement: vu que c'est un PbtA, j'essaie de retranscrire les thèmes et disons les clichés des bouquins. Mon but n'était pas que les joueurs rejouent les romans. Le système de jeu devrait permettre de jouer à la manière des romans de Vance, qu'on les ait lus ou pas.
Ceux qui ont lu les bouquins et les connaissent sur le bout des doigts vont pouvoir utiliser les peuples, créatures, cités, etc. sans avoir besoin de longues descriptions. Quant aux autres, ils disposent d'outils pour inventer les leurs, avec plusieurs méthodes proches de l'esprit de ce que Vance a créé (du moins je l'espère), et le système de jeu retranscrit (si j'ai bien fait mon boulot) ces éléments fictionnels, les intégrant naturellement dans la partie.

Selon moi, les différents peuples sont décrits, suffisamment pour pouvoir les jouer; les différentes cités sont décrites, suffisamment pour pouvoir les utiliser comme décor. Evidemment, mon but n'était pas de fournir une encyclopédie complète où chaque peuple et chaque cité est décrit dans le moindre détail.
Pour être tout à fait clair sur mon intention, je ne suis pas pour respecter l'univers de Vance à tout prix, je suis pour que la table se l'approprie, et même le trahisse si besoin. Je refuse dans un PbtA qu'on ait le même problème que Star Wars ou Tolkien où il est nécessaire de devoir tout connaître par coeur et où il est inadmissible de se tromper ou de contredire l'oeuvre originelle. C'est pour moins l'antithèse du PbtA (et j'aurais tendance à dire du jdr, mais je ne veux pas lancer de grands débats là-dessus). Je précise que ce n'est que ma façon de jouer et c'est juste une façon de jouer; je respecte l'opinion contraire (de jouer en voulant respecter l'oeuvre)... mais comme c'est moi qui ai écrit le jeu, je l'ai écrit pour être joué avec ma façon de faire en tête.
Dernier point: si vous le souhaitez, il existe GURPS Tschaï, qui correspond plus à cette autre orientation. En tant qu'auteur, je n'avais sincèrement pas envie de refaire ce qui existait déjà.

Je ne pense pas non plus qu'il n'y ait aucune véritable orientation dans le jeu. Je consacre une douzaine de pages à fournir des idées d'orientation pour jouer avant, pendant ou après la période des romans, en traduisant pas mal d'arcs narratifs des romans en Menaces (donc en éléments narratifs à la sauce PbtA).
A cela s'ajoute un bac à sable qui en effet situé dans une partie du monde qui est vaguement mentionnée, mais pas décrite dans les romans, justement pour éviter l'écueil de trop vouloir respecter les romans. C'est donc AMHA un bac à sable parfait pour des gens qui n'ont pas lu les romans, parce qu'ils seront à égalité avec ceux qui les ont lus.

Sur Dungeon World en général (dont Tschaï s'inspire très fortement... je crois avoir changé quelques actions mais c'est tout, donc on est bien face à un hack de DW), est-ce que c'est le meilleur PbtA au monde? Franchement, vous ne m'entendrez jamais prétendre ça.
Mais est-ce que le système colle très bien aux romans Tschaï sans nécessiter beaucoup de modifications? C'est un système qui permet de faire jouer de la fantasy en insistant davantage sur la narration, par rapport à un système plus tradi, ce qui a été pour moi le facteur déterminant.
Néanmoins, à mon goût, certaines mécaniques de DW restent trop proches d'un D&D (notamment les points de vie et les actions de combat), ce qui fait que c'est un système qui a le cul entre deux chaises. Entendons-nous bien, c'est une critique d'expert en PbtA: je suis prêt à parier que la plupart des gens jouant à DW ne voient pas ce défaut et s'amusent comme des fous. Et à mon sens, il est indéniable que DW fournit une passerelle parfaite pour passer des jdr tradi aux PbtA, parce que si certaines mécaniques restent trop proche d'un jdr tradi, les principes et la philosophie des PbtA sont bien présents. Et c'est cet aspect qui a été déterminant pour moi dans le fait d'adopter DW comme base: Tschaï peut/pouvait toucher un public plus grand public qui ne connaît peut-être pas les jdr ou a juste fait quelques parties de D&D ou a joué à des jdr sur ordinateur. Donc, il fallait un système qui puisse servir de passerelle.
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jbbourgoin
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Re: Est-ce que je dois craquer pour ce jeu ?

Message par jbbourgoin »

Ne connaissant pas du tout Tschaï, et n'étant a priori, pour cette raison, pas client d'un jeu dans cet univers, tu m'as bien vendu ton jeu ... Il pourrait constituer une bonne porte d'entrée dans un PbtA tout en n'étant pas, en terme d'ambiance, un simple décalque de donj.

J'ai lu récemment ta traduction de The Sprawl que j'ai trouvé très intéressant. Bref, je decouvre les pbta...
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Celanawe
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Re: Est-ce que je dois craquer pour ce jeu ?

Message par Celanawe »

Khelren a écrit : ven. mars 19, 2021 10:20 pm Pour être tout à fait clair sur mon intention, je ne suis pas pour respecter l'univers de Vance à tout prix, je suis pour que la table se l'approprie, et même le trahisse si besoin. Je refuse dans un PbtA qu'on ait le même problème que Star Wars ou Tolkien où il est nécessaire de devoir tout connaître par coeur et où il est inadmissible de se tromper ou de contredire l'oeuvre originelle. C'est pour moins l'antithèse du PbtA (et j'aurais tendance à dire du jdr, mais je ne veux pas lancer de grands débats là-dessus). Je précise que ce n'est que ma façon de jouer et c'est juste une façon de jouer; je respecte l'opinion contraire (de jouer en voulant respecter l'oeuvre)... mais comme c'est moi qui ai écrit le jeu, je l'ai écrit pour être joué avec ma façon de faire en tête.
Quand j'achète un jeu de rôle (38€) qui s'appelle Tschaï, je m'attends à trouver un jeu qui me donne des outils pour jouer dans l'univers des romans. J'aurais acheté un livre s'appelant "Planetary Romance" laissant deviner une forte affinité avec l'oeuvre de Vance, je n'aurais pas eu les mêmes attentes (comme je ne reprocherais pas par ex à Dominion de ne pas être fidèle à l'oeuvre de Herbert).
Mais c'est bien Tschaï qui est écrit en gros sur la couverture, avec une illustration de Caza, comme sur les romans, et une sortie conjointe avec un livre-univers sorti chez Mnemos. Et mes 38€ déboursés, j'ai eu l'impression d'avoir commandé une blanquette de veau dans un restau et m'être vu servir des spaghettis bolognaise, avec pour réponse à mes réclamations que le cuisto, c'est lui qui cuisine et que la crème, le veau, les patates ben c'est pas la manière de faire qu'il a en tête.

Je ne sais pas si l'erreur de communication vient de l'auteur ou de l'éditeur (des erreurs de comm' de la part de 500NDG ? pourquoi penser cela ?) mais le décalage entre mes attentes (puisque tout laissait penser qu'il était bien question d'adapter une oeuvre en jdr) et le résultat est en effet énorme.
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Re: Est-ce que je dois craquer pour ce jeu ?

Message par Khelren »

jbbourgoin a écrit : ven. mars 19, 2021 10:41 pm Ne connaissant pas du tout Tschaï, et n'étant a priori, pour cette raison, pas client d'un jeu dans cet univers, tu m'as bien vendu ton jeu ... Il pourrait constituer une bonne porte d'entrée dans un PbtA tout en n'étant pas, en terme d'ambiance, un simple décalque de donj.

J'ai lu récemment ta traduction de The Sprawl que j'ai trouvé très intéressant. Bref, je decouvre les pbta...

Je pense que pour des rôlistes avec un peu de bouteille, on tend trop facilement à rejeter/dénigrer le côté décalque de donj'. C'est un gros point positif pour un public débutant.
Mais en effet, si on veut changer de l'heroic fantasy, la science fantasy est un bon candidat. On reste dans du merveilleux, et pas mal de joueurs recherchent cet effet de dépaysement.

(Et merci pour The Sprawl! :wub: )

Celanawe a écrit : sam. mars 20, 2021 11:47 amQuand j'achète un jeu de rôle (38€) qui s'appelle Tschaï, je m'attends à trouver un jeu qui me donne des outils pour jouer dans l'univers des romans. J'aurais acheté un livre s'appelant "Planetary Romance" laissant deviner une forte parenté avec l'oeuvre de Vance, je n'aurais pas eu les mêmes attentes (comme je ne reprocherai pas par ex à Dominion de ne pas être fidèle à l'oeuvre de Herbert).
Mais c'est bien Tschaï qui est écrit en gros, avec une illustration de Caza, comme sur les romans et une sortie conjointe avec un livre-univers sorti chez Mnemos.
Et mes 38€ déboursés, j'ai eu l'impression d'avoir commandé une blanquette de veau de veau dans un restau et m'être vu servir des spaghettis bolognaises avec pour réponse à mes réclamation que le cuisto, c'est lui qui cuisine et la crème, le veau, les patates ben c'est pas la manière de faire qu'il a en tête.
Je ne sais pas si l'erreur de communication vient de l'auteur ou de l'éditeur (des erreurs de comm' de la part de 500NDG ? pourquoi penser cela ?) mais le décalage entre mes attentes (puisque tout laissait penser qu'il était bien question d'adapter une oeuvre en jdr) et le résultat est en effet énorme.

J'ai bien compris que tu as été déçu par le jeu, et encore une fois tu en as parfaitement le droit, mais je demeure convaincu que dire que je n'ai pas adapté les romans de Vance, ni même fourni d'outils pour jouer dans cet univers, est une critique tout simplement erronée. J'aurais tendance à dire que la seule lecture de la fiche du Grog vient contredire cette critique.

Que tu aies commandé une blanquette de veau et que tu ne trouves pas la recette à ton goût, ou que tu penses que le cuistot a pas bien fait son taf, ou que ça ne vaut pas les 38€, aucun souci, je n'ai rien à redire là-dessus. Même si ça ne change pas grand chose, j'en suis tout de même désolé.
Par contre, que tu dises que cette blanquette de veau, ce sont des spaghettis bolognaise, je trouve juste ça un peu poussé.

Sur ce, j'ai le sentiment que cette conversation devrait plutôt se poursuivre dans le sujet sur Tschaï pour ne pas flooder ce sujet peut-être?
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oneyed jack
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Re: Est-ce que je dois craquer pour ce jeu ?

Message par oneyed jack »

Des avis sur Menace X la campagne parue dans Casus ? Vous en avez pensé quoi ?
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JanielTerear
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Re: Est-ce que je dois craquer pour ce jeu ?

Message par JanielTerear »

oneyed jack a écrit : lun. mars 22, 2021 2:22 pm Des avis sur Menace X la campagne parue dans Casus ? Vous en avez pensé quoi ?
Je l'ai mené via Roll20 avec mon groupe d'habitués. Ils ont bien aimé, c'est mené tambour battant et
Spoiler:
l'alternance entre les 2 groupes de PJ est bienvenue et permet de varier les plaisirs.
De plus, il y a des révélations quasiment à chaque scénario et c'est sympa de voir les joueurs imaginer ce qui se trouve derrière les événements.
Spoiler:
Le début, c'est quand même clairement pompé du jeu vidéo X-Com, mais c'est assumé et ça diverge assez rapidement.

Par contre, j'imagine que c'est lié au format, mais cela mérite d'être étoffé entre les scénarios proposés, notamment pour développer l'implication RP des joueurs. Des pistes sont d'ailleurs proposées dans les scénarios pour "rallonger la sauce". Perso, j'ai juste rajouté des scènes "RP" entre les scénarios, car j'aimais bien l'idée d'une campagne "courte" sans temps morts.

En résumé : un bon souvenir en tant que MJ, les joueurs ont aimé même si c'est un peu un toboggan.
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oneyed jack
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Re: Est-ce que je dois craquer pour ce jeu ?

Message par oneyed jack »

Merci pour ce retour !
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Inigin
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Re: Est-ce que je dois craquer pour ce jeu ?

Message par Inigin »

Tiens, qu'est-ce que Mutant Year Zero ? J'ai cru lire qu'il y avait de la gestion de domaine et du coup ça change ma perception. Quelqu'un pour me vendre le concept ?
Barde biclassé secrétaire de la Voix de Rokugan

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Vociférator
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Re: Est-ce que je dois craquer pour ce jeu ?

Message par Vociférator »

Le dernier JDR Mag fait un portrait des jeux sur les thèmes post apo et MY:Z est revu en comparaison d'autres jeux au thème similaire (j'avoue que je suis pas trop convaincu par les métriques présentées en quadrant mais bon...).
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