[Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

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WeirdWolf
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par WeirdWolf » lun. avr. 17, 2017 8:31 pm

Lord Foxhole a écrit :
lun. avr. 17, 2017 7:24 pm
WeirdWolf a écrit :
dim. avr. 16, 2017 11:01 am
Les bombes ont une date de péremption: soit tu l'utilises avant, soit tu payes à nouveau pour la désarmer. Et c'est pareil pour tous les trucs militaires: les tanks deviennent obsolètes, les munitions doivent être reconditionnées, etc. Rien que ça explique pourquoi l'US Army ne lève jamais le pied: le contribuable a payé pour ça, non? Il veut sans doute qu'on en fasse quelque chose plutôt qu'attendre l'inévitable défaite face à la rouille
Désolé, mais l'obsolescence programmée dans les armements de guerre, je n'y crois pas... Aujourd'hui, le moindre gadget coûte la peau des fesses, et personne ne sait exactement quand on l'utilisera : dans 5, 10 ou 15 ans ?
Si on vous déclare la guerre demain, et que la moitié de votre stock de bombes est périmé et non remplacé faute de crédits, qui a l'air fin !?

Il suffit de jeter un coup d'oeil sur l'article Wikipedia consacré au fameux missile BGM-109 Tomahawk... Déjà, on peut constater que ce truc présenté comme ultra-moderne a une conception de base datant des années 1970 !
Oh bien sûr, il y a eut des variantes différentes et on les a sans doute modernisé... Mais il semblerait bien que beaucoup de missiles toujours effectifs ont été fabriqués dans les années 1990 (on en fabrique 100 à 200 unités par an, mais il y en a des milliers en réserve).
https://fr.wikipedia.org/wiki/BGM-109_Tomahawk
https://en.wikipedia.org/wiki/Tomahawk_(missile)
Et bien, la conception du missile peut bien dater des années 90, les explosifs et les systèmes électroniques sont bien plus récents. Les explosifs se dégradent tout comme l'électronique, qu'on s'en serve ou non; il faut donc régulièrement les remplacer (ce qui est l'occasion d'une modernisation au passage). C'est pour cela qu'on en produit continuellement: au bout de 20 ans même le corps du missile doit être changé: d'où l'intérêt de le tirer sur quelque chose. Durant les bombardements en ex-Yougoslavie, le commandement étasunien avait même annoncé qu'il avait atteint ses objectifs mais allait encore tirer quelques missiles pour vider le stock, histoire de pouvoir racheter un lot de dernière génération
Et l'obsolescence militaire ça existe mais ça ne se voit qu'en temps de guerre. Il y a eu plus d'évolution entre les années 40 et les années 50 qu'entre les années 50 et maintenant; aujourd'hui un tank soviétique des années 80 peut encore tenir tête à un tank moderne, mais "une bonne guerre" le rendrait totalement obsolète en 5 ans
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Aran MacFiona
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Aran MacFiona » mar. avr. 18, 2017 5:54 pm

Sauf que la dissuasion nucléaire empêche les guerres entre des pays capables de développer les armements les plus modernes.

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Lord Foxhole
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Lord Foxhole » mar. avr. 18, 2017 6:20 pm

Aran MacFiona a écrit :
mar. avr. 18, 2017 5:54 pm
Sauf que la dissuasion nucléaire empêche les guerres entre des pays capables de développer les armements les plus modernes.
Pas vraiment...
La période de la Guerre Froide a vu le bloc communiste et le bloc occidental s'affronter constamment par procuration : en Corée, au Vietnam, au Moyen-Orient, en Afghanistan, et j'en passe... Généralement, le conflit était limité par la perspective de dégénérer en affrontement direct entre les deux blocs.

Le Vietnam, à la base, est causé par la séparation de l'ancienne colonie française en deux : le Nord soutenu par les Communistes ; le Sud soutenu par les États-Unis... L'ennui que est le Nord n'a jamais voulu reconnaître cette séparation et tenait absolument à une réunification.
La grande erreur des États-Unis est d'avoir absolument voulu soutenir le Sud, alors que - de toute manière - c'était une planche pourrie (en gros un régime militariste corrompu et pas très démocratique).
Gagner la guerre était pratiquement impossible car, pour y arriver vraiment, il aurait fallu que les États-Unis envahissent le Nord... Ce qui aurait certainement fait intervenir le Grand Frère chinois et probablement fait dégénérer le conflit en guerre mondiale.

Les Américains se vengeront plus tard, au moment de la Guerre d'Afghanistan (1979-1989), en dotant les moudjahidines d'armes modernes pour contrer les Soviétiques.
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Tabulazero II » mer. avr. 19, 2017 2:58 pm

Lord Foxhole a écrit :
dim. avr. 16, 2017 12:30 am
Finalement, on en sait plus sur la bombe que sur l'objectif !
Sincèrement, vous ne trouvez pas ça bizarre ?
On utilise un gadget - coutant des millions de dollars ! - pour bousiller on ne sait quoi, caché dans un trou perdu soit-disant inhabité... Et avec des résultats impossibles à évaluer puisque aucun soldat occidental n'ira mettre les pieds sur place avant longtemps !
... sauf si tu voulais faire passer un message à un certain président de Corée du Nord à propos de ce qui pourrait se passe au centre d'enrichissement de Punggye-ri. Après tout, la GBU-43/B Massive Ordnance Air Blast Bomb a aussi une cousine: la Massive Ordnance Penetrator GBU-57A/B (MOP)

... et il y a quoi en ce moment au large de la Corée ?

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Dernière modification par Tabulazero II le mer. avr. 19, 2017 5:04 pm, modifié 2 fois.
Le dromadaire ne fait que passer....

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Lord Foxhole » mer. avr. 19, 2017 4:43 pm

Tabulazero II a écrit :
mer. avr. 19, 2017 2:58 pm
... sauf si tu voulais faire passer un message à un certain président de Corée du Nord à propos de ce qui pourrait se passe au centre d'enrichissement de Punggye-ri. Après tout, la GBU-43/B Massive Ordnance Air Blast Bomb a aussi une cousine: la Massive Ordnance Penetrator GBU-57A/B (MOP)

... et il y a quoi en ce moment au large de la Corée.
Oui... En y réfléchissant, je me dis que Trump n'en a sans doute pas grand chose à battre de la Syrie et du Moyen Orient, et que ce qui s'est passé est une démonstration de force adressée à quelqu'un d'autre.
L'ennui avec le gars est qu'il est imprévisible... Un exemple : d'abord, durant sa campagne, il dit que l'OTAN est une vieillerie et laisse entendre que ses jours sont comptés ; une fois élu, il semblerait que l'OTAN ait remonté dans son estime.

Dire de Trump qu'il est tout simplement un crétin n'est pas une grille d'analyse pertinente : durant la Seconde Guerre Mondiale, les Alliés ne se sont jamais contenté de dire " Bof, Adolf est fou, donc les Allemands vont faire n'importe quoi... "
Trump est peut-être provisoirement le capitaine du bateau aux États-Unis, mais il ne décide pas de tout et ne fait pas tout à bord... Et ce qui est en train de passer aujourd'hui est peut-être tout simplement la réalisation de plans concoctés bien avant son arrivée à la Maison Blanche.
Restait juste à trouver un président ayant assez de tripes pour donner le feu vert...
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Aran MacFiona » mer. avr. 19, 2017 5:49 pm

Un crétin ne sera jamais capable de bâtir une telle fortune en partant de pas grand chose. Vous êtes obnubilés par son coté clown grande gueule rouleur de mécanique et ça vous fait oublier que c'est un milliardaire self made man. Pour ça il faut avoir oublier d'être con en plus d'être sans scrupules. Une preuve de cela est qu'il change son discourt sur l'OTAN une fois arrivé en fonction en mis au courant de certaines réalités.
Et pour info, les seuls messages qu'écoute et entend la Corée du nord sont ceux venant de la Chine.

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Ralph B. » mer. avr. 19, 2017 6:03 pm

Aran MacFiona a écrit :
mer. avr. 19, 2017 5:49 pm
Et pour info, les seuls messages qu'écoute et entend la Corée du nord sont ceux venant de la Chine.
Ça, je suis *très* loin d'en être sûr... Si c'était le cas, le dictateur en poste en Corée du Nord ferait moins de tapage et de caprices d'enfant gâté.
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Marc de Grinçomanoir » mer. avr. 19, 2017 8:01 pm

Aran MacFiona a écrit :
mer. avr. 19, 2017 5:49 pm
Un crétin ne sera jamais capable de bâtir une telle fortune en partant de pas grand chose.
Nous ne sommes pas dans le fil actu mais à priori ce n'est pas vraiment un "self made man". Lien pris au hazard sur la recherche "Trump self made man" : https://fr.news.yahoo.com/13h15-trump-n ... 59681.html
"Aimer est le grand point, qu'importe la maîtresse ? Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse ?" Alfred De Musset
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par WeirdWolf » mer. avr. 19, 2017 9:33 pm

Yep, trump n'a pas bati sa fortune à la force du rêve américain, il l'a hérité et un peu dilapidée
Quant aux plans machiavéliques ourdis dans les profondeurs du complexe militaro-industriel... Les USA ont gagné combien de guerres récemment? Véritablement gagnées comme durant la seconde guerre mondiale, pas "gagnées" comme en Afghanistan ou en Irak

Enfin bref, la guerre ça coûte cher pour un retour sur investissement très hasardeux. Le plus rentable est de convaincre un gogo qu'il a besoin des nouveaux joujoux que vous voulez lui vendre, et qu'ils se débrouille tout seul pour leur trouver un usage (ou pas). Quelques exemples de "complots militaro-industriels" qui ont marché, d'un point de vue financier:
- le B2 Spirit, AKA le bat-bomber qui en intégrant son coût de développement revient à 2,2 milliards de dollars. Il aurait coûté moins cher s'il avait été construit en or massif. Sa furtivité? Son revêtement anti-radar est très fragile et la pluie l'endommage en plus de le rendre visible pour qui sait chercher ce genre de signature
- Le F22 Raptor. Ah ah, avec un nom pareil il doit envoyer du lourd! Bof. Plus ou moins furtif mais monoplace, taillé pour la guerre froide et cher. Mais l'US Air Force le considère comme un élément-clé de la stratégie militaire des USA, donc l'avion est interdit à la vente même pour des alliés, ce qui le rend encore plus difficile à amortir. L'état a préféré arrêter les frais au bout de 200 unités, mais l'USAF a démonté les chaines d'assemblages et les a mises de côté "des fois qu'on en referait". Ce qui fait encore 19 milliards de matériel immobilisé pour rien, c'est vous dire combien ils aiment cet avion
- Et le roi parmi les rois, le légendaire F-35. Légendaire parce qu'il n'est pas près d'être engagé sur le terrain, malgré le pognon mis dedans. Sur le papier c'est un rêve de logisticien: un avion multi-rôles utilisable à la fois par l'USAF et la Navy, bref des économies d'échelle et une arme intégrée toujours disponibles, partout. Dans les faits c'est un cauchemar de bugs, retards absurdes, erreurs de développement, surcoûts et reports divers alors que les bureaucrates n'ont même pas encore eu leur mot à dire. Exemple des problèmes rencontrés: des soutes à munitions qui surchauffent (je pense que vous voyez en quoi ça peut être un problème) et la seule solution est de les ouvrir de temps en temps, ce qui impacte la maniabilité et la furtivité. Unlol
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Styx
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Styx » jeu. avr. 20, 2017 5:02 pm

et la guerre comme prolongement de la diplomatie?
Quand tu interviens c'est pour importer ton mode de vie, ta culture, ta vision des choses a un pays pas seulement pour faire plaisir aux marchands d'armes de ton pays.
L'efficacité d'une guerre aujourd'hui ne tient certainement pas uniquement qu'a son équipement. Faut pas confondre les moyens et les objectifs: l'armée francaise au mali, des moyens limités, des objectifs précis, une opération reussie. l'armée americaine en irak, gros moyens, objectifs pas clairs, une opération ratée.

Quant au fantasme du "complexe militaro-industriel" malfaisants...
Le F35 par exemple avait un cahier des charges qui etait clairement intenable puisqu'il devait aussi servir aux marines, c'est meme eux qui ont exigé des capacités de décollage verticale qui plombe en grande partie l'aeronef (degagement de chaleur, cockpit foireux etc). le fond du probleme du F-35 il est moins dans l’ingénierie que dans la façon dont on été prise les décisions et là, le seul reproche qu'on peut faire a Lockheed c'est d'avoir voulu faire plaisir à tout le monde, ce sont justement la bureaucratie et son inertie qui a fait foirer le projet!

le F22 s'inscrivait dans un projet de longue haleine de refonte de la doctrine Air de l'USAF, une doctrine qui n'a finalement jamais vu le jour. Pas étonnant que cet avion ne serve a rien, il devait servir de test et en cours de route, l'USAF a changé d'avis.

c'est des industriels, rien de plus. Ils prennent pas sur eux de construire 200 avions, ils repondent a un appel d'offre, proposent un prototype et essayent de faire rentrer au chausse pieds les exigences toujours plus grandes des utilisateurs.

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Lord Foxhole » jeu. avr. 20, 2017 8:59 pm

WeirdWolf a écrit :
mer. avr. 19, 2017 9:33 pm
- le B2 Spirit, AKA le bat-bomber qui en intégrant son coût de développement revient à 2,2 milliards de dollars. Il aurait coûté moins cher s'il avait été construit en or massif. Sa furtivité? Son revêtement anti-radar est très fragile et la pluie l'endommage en plus de le rendre visible pour qui sait chercher ce genre de signature
2,2 milliards de dollars, on est sensé trouver ça cher !?
Depuis la Seconde Guerre Mondiale, le prix des appareils de guerre n'a pas cessé d'enfler de manière exponentielle... Dans les années 1970, les Américains se rendaient déjà compte que les avions du futur coûteraient de plus en plus cher, jusqu'à devenir pratiquement hors de prix.
A l'heure actuelle, un milliard d'euros par appareil moderne, ça ne me paraît pas du tout exagéré... Le seul problème est que les prix réels ne sont jamais communiqués au public : on doit se contenter d'approximations communiquées avec parcimonie.
Ceci dit, les Français ne sont probablement pas les meilleurs marchés... Quand on parle de bombes à plus de 300.000 euros la pièce, on se dit que le reste doit être du même calibre =>
http://secretdefense.blogs.liberation.f ... ros-piece-
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par WeirdWolf » jeu. avr. 20, 2017 9:28 pm

Compare 2,2 milliards au budget investie dans l'environnement aux USA. Et puis à ce prix-là, ça vaut le coût d'infiltrer une dizaine de gars sur une base ennemie en espérant que l'un d'eux arrive à se faire exploser lors du chargement de l'avion. Même avec 5% de chance de réussite, à la première tentative le propriétaire de l'avion va paniquer: éloignement de la base d'attache de l'avion (plus de trajet, moins de flexibilité stratégique), renforcement de la sécurité (plus de dépenses, ralentissement des procédures), etc

L'inflation du coût de l'armement est une pure conséquence de la guerre froide: le but n'est pas d'écraser militairement l'adversaire, mais l'asphyxier économiquement en montant sans cesse les enchères. A ce jeu, l'URSS a perdu: à la fin, 40% de son PIB passait dans l'arsenal militaire

Et puis voila: on déploie actuellement ces armes couteuses contre des types armés de kalash et roulant en mobylette. La stratégie reste la même (asphyxier économiquement l'adversaire), mais cette guerre asymétrique est en faveur du plus faible. Le seul moyen de rééquilibrer serait d'épargner le matériel en exposant plus le personnel, ce qui est actuellement impensable pour les pays occidentaux. Mais si un jour ces armes deviennent effectivement hors de prix, verra-on une "réévaluation de la doctrine d'engagement" basée sur l'usage de mercenaires ou de soldats low-cost pour servir de bouclier de viande?
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Styx » ven. avr. 21, 2017 10:43 am

c'est un peu simpliste de limiter une guerre asymétrique à un engagement en matériel puisque c'est en général une guerre d'idées ou il est question de controler un territoire, sa population et ce qu'elle pense. Engager plus de soldats dans ce genre de combat est inutile et multiplie les risques de dérapages parce qu'on ne peut pas tous les former aux usages de la guerre psychologique.

on utilise deja des contractors (qui sont deja des soldats low cost, vu le nombre de contractors afghans, irakiens, pakistanais, népalais ... qu'on paye au lance pierre) en Syrie qui doivent prendre les coups a la place des soldats déployés sur place.

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Lord Foxhole » sam. avr. 22, 2017 9:04 pm

WeirdWolf a écrit :
jeu. avr. 20, 2017 9:28 pm
Et puis voila: on déploie actuellement ces armes couteuses contre des types armés de kalash et roulant en mobylette. La stratégie reste la même (asphyxier économiquement l'adversaire), mais cette guerre asymétrique est en faveur du plus faible. Le seul moyen de rééquilibrer serait d'épargner le matériel en exposant plus le personnel, ce qui est actuellement impensable pour les pays occidentaux.
Le problème des pays occidentaux est d'être devenus incapables de penser la guerre autrement qu'en se basant sur l'angle de la haute technologie...
En gros, on pense qu'une armée moderne ne peut être plus efficace que si l'équipement est de plus en plus sophistiqué (et - ipso facto - de plus en plus onéreux). Conséquence : on liquide le personnel humain (de la masse salariale en moins) au profit de l'automatisation, de l'informatisation, de la robotisation...
Et après tout, quoi de plus normal... Quand on vous annonce sans rire que, dans 10 ou 20 ans, la moitié des salariés en Occident seront remplacés par des machines ?
En plus, bonus appréciable dans les démocratie où le risque zéro est devenu la norme : le taux de pertes humaines est sensé baisser drastiquement. L'opinion publique se soucie peu que ce soit des robots qui se fassent déglinguer sur le front, tant qu'on ne lui dit pas qu'il y a quelques bavures au passage ( " Bon, on a pris cette cabane de bergers pour un repaire de talibans ; bilan, une famille innocente exterminée mais c'est pas grave.... " )

Le drone militaire MQ-1 Predator est un exemple typique de cette guerre, désormais menée par des soldats en pantoufles et munis de joysticks... Bien à l'abri dans leurs repaires, très loin du théâtre d'action, ils manipulent leurs petits avions téléguidés à distance. Pour eux, dans le fond, c'est un peu comme un jeu vidéo... Et quand quelques dizaines de civils se prennent un missile dans les gencives, hé bien... Ils ne les voient pas mourir de près, n'est-ce-pas !? Donc pas de stress post-traumatique... C'est beau la science !
Ah oui, tiens, au passage, la guerre des drones, Barack Obama était pour... Donc, forcément, c'est que c'était bon !
https://fr.wikipedia.org/wiki/MQ-1_Predator

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par WeirdWolf » sam. avr. 22, 2017 10:02 pm

Pas de stress post-traumatique... Et bien en fait, si. Différent sans doute, mais la guerre à distance est toute aussi nuisible à ceux qui la font. Tous les pilotes de drones finissent par raconter les mêmes histoires:

- au moment où on a envoyé l'ordre de tir, des civils sont entrés dans la zone de tir. Mais il y a 10 secondes de décalage entre ici et là-bas, autant pour envoyer les ordres que pour recevoir les images, alors on ne pouvait plus rien faire
- la caméra thermique montre tout: quand on tire un missile sur un batiment, on voit les personnes à l'intérieur comme des tâches confuses à travers les murs puis quand l'éclair de l'explosion s'est atténué, on voit ces tâches un peu partout, certaines bougeant encore
- parfois on perd le drone pendant plusieurs minutes ou plusieurs heures, le plus souvent il tourne en rond en stand-by mais parfois il poursuit une séquence d'attaque tout seul, ou s'écrase n'importe où
- quand c'est possible, on doit effectuer la confirmation de l'identification des cibles nous-mêmes pour éviter d'engager des troupes dans une zone dangereuse ou inaccessible; quand on descend le drone à la limite de sécurité et qu'on zoome au maximum, on peut compter les dents dans la bouche des cadavres
- on est des heures dans cette salle surchauffée avec pour toute compagnie l'odeur de nos pets, on ne peut pas ne pas imaginer ce qui se passe sur le terrain, et le soir on sort, on rentre à la maison, on fait un barbecue et on ne parle pas du boulot avec les voisins parce que c'est confidentiel
- les pilotes nous méprisent, les fantassins nous méprise, la hiérarchie nous méprise, on est considéré à peu près comme le type qui s'occupe de la maintenance informatique mais pourtant on tue en mission chaque semaine

Et à la fin de leur contrat, ils reçoivent leur dossier militaire qui détaille tout, du nombre de missions au nombre de cibles dont l'élimination a été confirmée. Pour l'instant l'armée considère qu'il n'y a pas besoin de suivi psychologique (parce que ça coûte cher et que le principe du soldat jetable, c'est qu'il est bon marché et qu'on le jette quand il commence à marcher moins bien), mais les psys ne sont pas du même avis

La guerre technologique déshumanise, et surtout sort du cadre militaire: qui sait si demain, Pole Emploi ne proposera pas des CDD "Opérateur de système à distance" envoyant des IT engineers faire la guerre en réalité virtuelle? Vous imaginez ça, des gars même pas cyberpsychos mais qui vident des chargeurs dans la rue parce qu'ils ont du mal à séparer vie privée et vie professionnelle?
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