[Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par cdang » jeu. janv. 04, 2018 6:05 pm

Merci pour ces précisions @XO de Vorcen.
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Rascal » jeu. janv. 04, 2018 10:40 pm

XO de Vorcen

Oui merci pour ces précisions. Je me permets même d'ajouter que le tranchant de l'épée est quasiment inefficace face à une armure de plate. C'est pourquoi de nombreux traités on étudié la façon de placer un coup de la pointe sur les parties non protégées de l'adversaire en plaçant la main gauche sur la lame pour diriger la pointe vers la cible et donner plus de force au coup. Il est également possible de cogner l'adversaire à la tête avec le manche en utilisant l'épée comme une masse et en la manipulant par la lame.
De même le bouclier était loin de n'être qu'une arme de défense. Il était fréquemment utilisé pour cogner, soit du tranchant soit du plat, pour sonner ou gêner l'adversaire.
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Ravortel » jeu. janv. 04, 2018 11:56 pm


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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Rascal » ven. janv. 05, 2018 2:18 pm

Effectivement il s'agit d'une exposition qui a eu lieu au musée de Cluny à Paris en 2011 (je crois). Ces démonstrations ne sont pas des travaux fantaisistes. Elles sont le fruit d'années de recherches dans des manuels et des traités laissés par les maîtres d'armes du moyen-âge et de la renaissance. Et il n'est pas rare de rencontrer sous l'armure un maître de conférence ou un chargé de recherches.
En voici un exemple.
Il s'agit d'un traité de combat en armure à l'épée et à la hache noble.
Je t’ai levé ta visière, tu le sens,Et avec ma hache, je te sortirai les dents.

Vous pouvez en trouver d'autre ici.
 
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Rascal » ven. janv. 05, 2018 2:25 pm

celui-ci est intéressant pour les rôlistes. Il traite du combat à armes inégales.
Mon maître fait cette couverture contre l’estoc et immédiatement frappe dans le visage ou la poitrine. Et avec la dague contre l’épée, on veut toujours le jeu étroit. Je suis ici à l’étroit, et je peux bien te blesser. Que tu le veuilles ou non, tu seras forcé de le souffrir
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Fabien_Lyraud » lun. janv. 15, 2018 12:54 pm

Bientôt les soldats seront à l'épreuve des balles grâce à des tenues en graphène :​​​ ​​​​​​​
​​​​http://sciencepost.fr/2017/12/deux-simp ... ter-balle/




 

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par WeirdWolf » lun. janv. 15, 2018 1:14 pm

Hem... C'est pas neuf :mrgreen:  
 
Et le problème est toujours le même: quand la balle passe de 200 m/s (pour un pistolet, beaucoup plus pour un fusil d'assaut) à 0 m/s, son énergie est intégralement et instantanément transférée à la zone d'impact. Dans le cas d'un humain avec un tee-shirt blindé, ça veut dire une dépression de plusieurs centimètres au niveau de l'impact et une onde de choc équivalente à un choc à 40 km/h sans ceinture. 
8 cm de dépression, même temporaire, au niveau du coeur et tu es mort. Au niveau d'un poumon c'est le collapsus pulmonaire, au niveau du foie c'est du pâté de foie, etc 
 
Il faudra donc une grosse doudoune en dessous du diamène de toute façon. Sur un tank, qui absorbe les tirs avec 50 tonnes fermement agrippées au sol, c'est pas pareil: un obus de 5 kg lancé à 1500 m/s rebondira à l'impact ou se fragmentera purement et simplement. Evidemment, si l'obus en face à une pointe en équivalent-diamène, c n'est pas pareil
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Aran MacFiona » mar. janv. 16, 2018 1:07 pm

Et surtout le graphène est de la science fiction à l'heure actuelle. On a pas encore la technologie pour le produire industriellement à un coût assez bas pour que ce soit rentable. Ce genre d'annonce est de la pub, limite mensongère, à destination de potentiels investisseurs, un peu gogo quand même.

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Rascal » mer. janv. 17, 2018 12:19 am

J'ai lu quelque part que, longtemps avant l'invention des armes à feu (et les recherches contemporaine pour arrêter les balles avec du graphène par exemple) les cavaliers mongols portaient une chemise en soie à la bataille. Si un cavalier était blessé par une flèche,la soie s'enfonçait avec la tête de la flèche. Il suffisait simplement de tirer le tissu pour extraire l'arme de la blessure au lieu de casser le bois et de risquer une extraction dangereuse du fer resté dans la plaie.
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par WeirdWolf » mer. janv. 17, 2018 1:37 am

Les grecs avaient la même chose: le linothorax 
Apparemment, une armure très efficace contre les attaques de taille et les projectiles, mais les lances la passent (et les coups contondants aussi)
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Deimoss » mer. janv. 17, 2018 7:44 am

WeirdWolf a écrit :
lun. janv. 15, 2018 1:14 pm
Hem... C'est pas neuf :mrgreen:  
 
Et le problème est toujours le même: quand la balle passe de 200 m/s (pour un pistolet, beaucoup plus pour un fusil d'assaut) à 0 m/s, son énergie est intégralement et instantanément transférée à la zone d'impact. Dans le cas d'un humain avec un tee-shirt blindé, ça veut dire une dépression de plusieurs centimètres au niveau de l'impact et une onde de choc équivalente à un choc à 40 km/h sans ceinture. 
8 cm de dépression, même temporaire, au niveau du coeur et tu es mort. Au niveau d'un poumon c'est le collapsus pulmonaire, au niveau du foie c'est du pâté de foie, etc 
 
Il faudra donc une grosse doudoune en dessous du diamène de toute façon. Sur un tank, qui absorbe les tirs avec 50 tonnes fermement agrippées au sol, c'est pas pareil: un obus de 5 kg lancé à 1500 m/s rebondira à l'impact ou se fragmentera purement et simplement. Evidemment, si l'obus en face à une pointe en équivalent-diamène, c n'est pas pareil
200m/s tu es gentil :mrgreen: .
En fait tout dépend de la façon dont la couche de graphène pourrait se rigidifier. Parce que si effectivement la couche de graphène  ne fait que résister au transpercement sans absorber l'énergie de l'impact, cela veut dire que le projectile va littéralement s'enfoncer dans la cible et le gars sera comme un con avec une balle planter dans le sternum, mais avec le gilet... au moins c'est pratique pour retirer la balle y aura qu'à tirer sur la protection.  :P
Par contre si la couche de graphène se rigidifie comme ils l'indiquent (il y a durcissement) cela peut amener la munition à subir sa propre énergie tout comme elle le ferait en tapant une surface trop solide et dure par rapport à sa propre résistance. Bilan, la munition se désintègre littéralement à l'impact et l'énergie est distribuée sur toute la surface de la protection. Au lieu de prendre par exemple 1500 joules sur 0.2cm², la cible prendrait ces mêmes 1500 joules, mais sur 20cm² (valeur totalement aléatoire). Il sera donc important de voir dans quelle mesure le durcissement s'étend et donc sur quelle surface l'énergie de l'impact est diffusée. Sinon ouais, faudra une bonne dose de mousse absorbante derrière pour éviter de crever d'une blessure bien propre mais toujours fatale.

Par contre faut pas croire, mais même un obus non perforant va générer des forces à même de neutraliser un char. Un exemple assez commun est le T-72 qui alors qu'il encaissait sans problème un obus flèche de 105mm (un barreau de 2kg lancé à 1500m/s quand même...) voyait bien souvent sa tourelle de ONZE tonnes déplacée et donc grippée, rendant le char inapte au combat. Il y avait aussi un photo intéressante d'un IS-2 frappé dans la nuque de tourelle par un Tigre, l'obus n'avait pas pénétré, mais la tourelle avait été littéralement arrachée de son support (les tourelles d'IS sont posées sur leur puits, seulement maintenant par l'anneau de tourelle et surtout leur propre poids) 
 
La mort, c'est quand t'as plus de pièces de rechange.

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par WeirdWolf » mer. janv. 17, 2018 12:01 pm

Deimoss a écrit :
mer. janv. 17, 2018 7:44 am
ar contre faut pas croire, mais même un obus non perforant va générer des forces à même de neutraliser un char. Un exemple assez commun est le T-72 qui alors qu'il encaissait sans problème un obus flèche de 105mm (un barreau de 2kg lancé à 1500m/s quand même...) voyait bien souvent sa tourelle de ONZE tonnes déplacée et donc grippée, rendant le char inapte au combat. Il y avait aussi un photo intéressante d'un IS-2 frappé dans la nuque de tourelle par un Tigre, l'obus n'avait pas pénétré, mais la tourelle avait été littéralement arrachée de son support (les tourelles d'IS sont posées sur leur puits, seulement maintenant par l'anneau de tourelle et surtout leur propre poids) 
Oui mais ça, c'est des "called shot" (je vise l'arceau de tourelle pour un malus -4) ou des tirs chanceux. E surtout, ce sont des obus cinétiques; ils transfèrent toute leur énergie à la cible mais cette énergie diminue avec la distance parcourue. 
Autre problème: au dela de 1000 m/s, les obus ont tendance à se fragmenter à l'impact si l'angle est prononcé, et les obus-flèches perdent en stabilité avec la distance 
Donc pour un tir à courte portée (pour un tank, donc quand même 500 m) l'obus risque de voler en éclat s'il tape une zone profilée, à plus longue portée l'obus perd en puissance et oscille autour de son axe, ce qui augmente le risque de rebond 
avec des obus chimiques comme les HEAT, si ça ne perce pas, l'énergie sera dissipée vers l'environnement et le tank sentira juste un fort impact (si ça perce par contre, la tourelle n'est pas grippée mais éjectée à 5 mètres de hauteur quand les munitions explosent). En plus, la munition se moque de la distance: si elle a assez de puissance d'impact pour détonner, elle délivre toute sa charge, à 100 m comme à 4 km. 
Les tanks modernes sont bien protégés contre les obus chimiques (blindage composite, réactif et espacé, blindage cage), mais ce genre de blindage n'est pas adaptable sur les humains. Avec des armures arrêtant et diffusant l'énergie des balles, on pourrait voir l'apparition de fusil surpuissant... Ou de munitions type HEAT. Ca va être moche: une HEAT, c'est un jet de matière en fusion à 2000°C, pas de JdS contre ça. Il y aura des morceaux de barbaque partout
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Léonard » mer. janv. 17, 2018 12:43 pm

Rascal a écrit :
mer. janv. 17, 2018 12:19 am
J'ai lu quelque part que, longtemps avant l'invention des armes à feu (et les recherches contemporaine pour arrêter les balles avec du graphène par exemple) les cavaliers mongols portaient une chemise en soie à la bataille. Si un cavalier était blessé par une flèche,la soie s'enfonçait avec la tête de la flèche. Il suffisait simplement de tirer le tissu pour extraire l'arme de la blessure au lieu de casser le bois et de risquer une extraction dangereuse du fer resté dans la plaie.

En plus, en voyant leur belle chemise en soie abîmée, les guerriers mongols devenaient fous furieux et se mettaient à trucider tous les adversaires qui passaient à proximité de leur cimeterre.
:mrgreen:

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par XO de Vorcen » mer. janv. 17, 2018 2:03 pm

C'est marrant, pour moi la soie était surtout sensée limiter l'infection et la fragmentation des premières balles rondes avec cet effet "poche" qui rentre dans la blessure sans permettre de contact direct entre les chairs et le plomb. Mais il ne me semblait pas que cela marchait aussi avec les flèches plus acérées qui déchiraient la trame.
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par WeirdWolf » mer. janv. 17, 2018 2:11 pm

Ben si. Plusieurs couches de fibres entrecroisées, ça ne te rappelle rien? C'est le principe du gilet pare-balles: le kevlar, c'est une fibre. Contre un projectile à quelques dizaines de mètres par seconde la soie fonctionne (tout comme le lin, qui est moins résistant donc plus de couches), mais comme l'énergie croit au carré de la vitesse, à plusieurs centaines de mètres par seconde ça ne sert à rien
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