Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par Soner Du » mer. nov. 22, 2017 11:13 am

KamiSeiTo a écrit :
mer. nov. 22, 2017 10:45 am
La Corée du Sud mixe pas du chinois, à chaque fois que je vois du coréen (et c'est pas du coréen du nord), c'est 100 % en Hang Eul ...
Pourtant les idéogrammes sautent à la gueule dès la une des journaux !

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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par Soner Du » mer. nov. 22, 2017 1:16 pm

Et pour revenir au breton, c'est assez rigolo aussi cette guéguerre des graphies de la langue !

cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Orthographe_du_breton

Personnellement, j'utilise la graphie enseignée notamment par Fañch Morvannou dans les années 80 (longtemps Monsieur Langue Bretonne à l'UBO, l'université de Brest), puisque c'est avec celle-ci que sont rédigées les méthodes de breton que je possède, datant des années 80 voire 70 (j'ai récupéré les bouquins de mon oncle). Je la trouve plus jolie que la graphie actuelle, promulgée par les écoles Diwan notamment, avec leurs adjectifs terminés en voyelles dures (nom brezhoneg, adjectif brezhonek, beurk). De plus, comme son nom l'indique, cette écriture interdialectale privilégie pour certains mots les graphies un peu zarbi retranscrivant certaines prononciations locales, par exemple on écrit "amannenn" au lieu de "amann" (beurre) pour prendre en compte la prononciation traînante du Trégor.

Je pensais faire partie d'un club de vieux cons réacs, mais apparemment cette graphie interdialectale a encore ses adeptes, c'est toujours le breton officiel de l'UBO et de la revue Skol Vreizh, et acceptée à la fac de Rennes.

En fait, en relisant le résumé historique dans Wikipedia, les vieux cons c'est plutôt l'école majoritaire, puisque cette écriture "peurunvan" est un héritage des franges les plus nationalistes de l'après-guerre (si nous jetons un voile pudique sur la guerre).

Pour résumer les façons d'écrire le breton :
- peurunvan (unifié), majoritaire aujourd'hui, héritière des courants nationalistes, avec la volonté de regrouper les dialectes en une seule graphie
- skolveurieg (universitaire), quasiment disparue, savante et héritage des courants régionalistes communistes et catholiques, favorisant le dialecte du Léon
- etrerannyezhel (interdialectale), minoritaire mais vivace, qui voulait faire la synthèse des deux premiers courants et promouvoir la coexistence des dialectes dans l'écriture
- le refus d'avoir une écriture unifiée (professée par Françoise Morvan par exemple) et de choisir de transcrire les dialectes locaux le plus fidèlement et phonétiquement possible

Bref, le breton c'est des écritures différentes pour transcrire une multitude de dialectes, que l'on divise par facilité en 4 : léonard, vannetais, trégorrois et cornouaillais, ce dernier étant plutôt une sorte de "breton moyen" assez fictif (par exemple le breton bigouden est très influencé par le Vannetais, les bateaux circulaient beaucoup entre les ports du sud Bretagne).

Ca pourrait faire des scénars de JdR assez sympa, ces guéguerres linguistiques régionales !
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par KamiSeiTo » mer. nov. 22, 2017 1:27 pm

o.O !!
OK, première fois que je vois ça.
Tu admettras quand même que ça reste ultra anecdotique : le nom du journal, un idéogramme qui veut dire milliard (pour faire 5 milliards), et 2 fois un mot dont je sais pas ce qu'il veut dire, dans toute la page, mais de la même manière il y a le mot "blackout" écrit dans notre alphabet, ça pourrait être le nom d'une personne ou compagnie chinoise.
Ce que je voulais dire, c'est que pour écrire du coréen, hormis ces quelques exceptions dont je suis sûr qu'elles auraient pu être écrites en hangeul aussi, tout est en hangeul. Il doit y avoir des tonnes de roman en coréen où il n'y a que des hangeul.
Ca n'est pas comparable avec le japonais qui mixe nécessairement idéogrammes et "syllabes" dans ses phrases. Tout le temps et pour toutes les phrases.

Mais merci pour cette découverte.
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Proposer un jeu qui soit au service d’une façon de jouer spécifique et, surtout sans tomber dans le piège de ne pas en permettre d’autre, néanmoins tout inféoder à cette dernière.
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Message par Qui Revient de Loin » mer. nov. 22, 2017 1:37 pm

Je ne connais pas du tout l'histoire de la reconstruction de l'hébreu moderne, mais il y a sûrement plein d'amorces de scénario.
https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9br ... _la_langue

On m'avait aussi dit que le breton était récemment utilisé dans la marine française pour communiquer discrètement (façon navajo), jusqu'à ce que plein d'étudiants chinois en France ne s’inscrivent en cours de breton à la fac...

D'autres sources d'idées:
  • la lutte régionale entre wallons francophones et flamands en Belgique
  • les reines de France qui parle pas la langue de leur époux (Elisabeth et Marie-Thérèse d'Autriche)
  • la création de l'esperanto
  • les passages du latin au français puis du français à l'anglais (ex: méridien de Paris > Greenwich) comme langue internationale cf. http://www.fabula.org/acta/document9905.php
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par Tristan » mer. nov. 22, 2017 2:29 pm

Soner Du a écrit :
mer. nov. 22, 2017 1:16 pm
Et pour revenir au breton, c'est assez rigolo aussi cette guéguerre des graphies de la langue !

cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Orthographe_du_breton

Personnellement, j'utilise la graphie enseignée notamment par Fañch Morvannou dans les années 80 (longtemps Monsieur Langue Bretonne à l'UBO, l'université de Brest), puisque c'est avec celle-ci que sont rédigées les méthodes de breton que je possède, datant des années 80 voire 70 (j'ai récupéré les bouquins de mon oncle). Je la trouve plus jolie que la graphie actuelle, promulgée par les écoles Diwan notamment, avec leurs adjectifs terminés en voyelles dures (nom brezhoneg, adjectif brezhonek, beurk). De plus, comme son nom l'indique, cette écriture interdialectale privilégie pour certains mots les graphies un peu zarbi retranscrivant certaines prononciations locales, par exemple on écrit "amannenn" au lieu de "amann" (beurre) pour prendre en compte la prononciation traînante du Trégor.

Je pensais faire partie d'un club de vieux cons réacs, mais apparemment cette graphie interdialectale a encore ses adeptes, c'est toujours le breton officiel de l'UBO et de la revue Skol Vreizh, et acceptée à la fac de Rennes.

En fait, en relisant le résumé historique dans Wikipedia, les vieux cons c'est plutôt l'école majoritaire, puisque cette écriture "peurunvan" est un héritage des franges les plus nationalistes de l'après-guerre (si nous jetons un voile pudique sur la guerre).

Pour résumer les façons d'écrire le breton :
- peurunvan (unifié), majoritaire aujourd'hui, héritière des courants nationalistes, avec la volonté de regrouper les dialectes en une seule graphie
- skolveurieg (universitaire), quasiment disparue, savante et héritage des courants régionalistes communistes et catholiques, favorisant le dialecte du Léon
- etrerannyezhel (interdialectale), minoritaire mais vivace, qui voulait faire la synthèse des deux premiers courants et promouvoir la coexistence des dialectes dans l'écriture
- le refus d'avoir une écriture unifiée (professée par Françoise Morvan par exemple) et de choisir de transcrire les dialectes locaux le plus fidèlement et phonétiquement possible

Bref, le breton c'est des écritures différentes pour transcrire une multitude de dialectes, que l'on divise par facilité en 4 : léonard, vannetais, trégorrois et cornouaillais, ce dernier étant plutôt une sorte de "breton moyen" assez fictif (par exemple le breton bigouden est très influencé par le Vannetais, les bateaux circulaient beaucoup entre les ports du sud Bretagne).

Ca pourrait faire des scénars de JdR assez sympa, ces guéguerres linguistiques régionales !

Transcrire la réalité d'une France où le français officiel est une langue minoritaire et où tout le monde est au minimum bilingue (mais pas forcément en quelquechose/français) a été l'une des difficultés inattendues de Cthulhu 1780, et je ne suis pas encore 100% satisfait du résultat.

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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par Soner Du » mer. nov. 22, 2017 3:34 pm

Déjà que les gens du Guilvinec et de Léchiagat avaient du mal à se comprendre en breton...

Petite carte pour situer :
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Les parents de ma femme, respectivement de Penmarc'h (à l'ouest du Guilvinec) et de Lesconil (à l'est de Léchiagat), se sont construits une sorte de lingua franca bigoudène sud familiale, comme l'ont fait les autres familles mixtes des deux côté du Steir Guilvinec...

Bon, chez mes parents, pas de souci, seule ma mère est bretonnante (côté Glazik) ; mon père a eu le malheur d'avoir un père fonctionnaire et donc de passer sa jeunesse à l'étranger, entre diverses mutations au Mans, à Isigny et en région parisienne avant de retrouver tardivement la civilisation (et même d'être chanteur dans un groupe folk breton, Ar Breizerien, sans vraiment connaître la langue).
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par philippe_j » mer. nov. 22, 2017 4:34 pm

Hiiii, un fil sur les langues! :wub:

scorpinou a écrit :
jeu. juil. 27, 2017 9:18 am
Transposée à des jdr comme Vampire, ça peut donner des trucs rigolos :yes:

Dans un genre légèrement différent. J'ai acheter récemment des petits bols en verre mis ensemble par un film plastique avec une étiquette indiquant "jeu de bois en verre"... traduction malheureuse d'un fabricant asiatique ayant eu une bonne traduction en anglais. C'est à travers ce genre d'exemples que je relativise les "bonnes compétences linguistiques des PJ"

L'exemple des Louis XIV est rigolo pour le jeu de mot, mais c'est con de croire qu'un type immortel qui n'a que ça à faire ne s'intéresserait pas à son temps et se laisserait dépasser à ce point. Si on est immortel, on peut aussi espérer qu'on ne devienne pas éternellement sénile!
Par contre effectivement, appliqué à un immortel style vampire ancien qui doit se reposer une dizaine d'années par-ci par-là, y'a pas à tortiller, ça aurait un vrai effet. Moi simple mortel revenant d'Irlande au bout d'une dizaine d'années, je sentais déjà que j'étais plus trop au courant...

Soner Du a écrit :
mer. nov. 22, 2017 1:16 pm
Et pour revenir au breton, c'est assez rigolo aussi cette guéguerre des graphies de la langue !

cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Orthographe_du_breton

C'est amusant ces histoires de breton et ça me rappelle la réalité actuelle du gaélique en Irlande, où les gens du Donegal ne comprendront pas les gens du comté de Meath, à même pas 200km de là, et pareil avec le dialecte de Galway et rebelote pour le dialecte encore plus au sud!
Ou disons qu'ils se comprendront un peu, mais pour l'avoir vu de mes yeux vu, ça dégénère instantanément en discussion interminables pour savoir la façon de dire tel ou tel mot, etc.
Et pourtant c'est une langue officielle, enseignée/utilisée à l'école jusqu'au bac, et obligatoire pour tout fonctionnaire sur le territoire national et tout document officiel /signalisation / etc.
J'imagine donc qu'il existent un dialecte officiel (mais je ne sais pas lequel).

En fait maintenant que j'y pense, c'est la même chose en Chine où on parle officiellement le "dialecte commun", qu'on enseigne à l'école, avec une prononciation officielle et standardisée, mais dès passée la porte de la salle de classe on retombe dans l'accent local. Par exemple dans ma province, je sais pas ce que c'est, ils zozotent. Impossible de prononcer les zh, sh, ch; ça se transforme en z, s, c et ils mélangent aussi les l et les n, apparemment!
Maintenant imaginez le cauchemar pour un apprenant de la langue, dont le prof parle avec l'accent local sans jamais s'en rendre compte! Bah c'est exactement mon prof. Heureusement que j'étais prévenu et faux débutant, mais je voyais bien les mines déconfites de mes camarades de classe...

Mais tout ça pour dire que l'idée d'un langage unique et universel, même à l'intérieur d'un même pays, est toujours rigolote, quand la réalité me semble être qu'on est tous plus ou moins régionalisés, on va dire.
Mon français est par exemple fortement influencé par mes grand-parents et notre proximité à la Suisse avec tout le vocabulaire que ça implique (sans tomber dans le patois savoyard, là c'est encore un autre niveau).
Donc un truc tout bête applicable dans le jeu facilement serait d'utiliser des mots spécifiques à l'endroit, et pour faire plus rigolo, plutôt que d'inventer des mots farfelus, on peut juste recycler. Du genre, on sait tous qu'il ne vaut mieux pas sortir nos gosses en public quand on est au Québec... :p

Un autre truc tout bête et plus facile que de faire des accents, c'est comme je décrivais plus haut, modifier certaines lettres et certains phonèmes "proches". Le zozotage ou le chochotage, mais aussi d'autres choses comme par exemple les gens du Hunan qui n'arrivent pas à prononcer le "h" chinois et disent "f" à la place, les gens du Hubei et leur mélange du "l" et du "n", etc.

Y'a d'autres trucs plus faciles, comme par exemple aujourd'hui je découvre que mes élèves n'arrivent pas à prononcer "eux" et disent "ou" à la place. Ce qui m'a fait tilter c'est que c'était pour le verbe vouloir, donc il prononçaient "voulent" au lieu de "veulent", "voux" au lieu de "veux", etc. Et là je me suis demandé si peut-être ils avaient mis le doigt sur un truc comme l'histoire du "oi" et sa prononciation en "ai" en ancien françois!

Mais bon... ah et sinon, si vous aimez ces histoires, et si vous vous intéressez à la folie furieuse qui peut pousser une civilisation à inventer un système aussi abracadabrantesque que les hanzi, je vous invite à la lecture édifiante de l'article du Zompist sur la création du langage Yingzi (ce site est une vraie mine d'or sur les conlangs en général, d'ailleurs)
- Philippe -
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par Soner Du » mer. nov. 22, 2017 4:55 pm

Tiens, puisque ce fil est l'occasion d'explorer wikipedia, je vais en profiter pour corriger l'article sur l'écriture du breton qui raconte une ou deux conneries.
Je vois qu'ils expliquent que le -ff servait à noter une nasale ... pfff ... comme si un forgeron se disait "ar goñ" !!!
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par Fabulo » mer. nov. 29, 2017 9:07 am

Et si les investigateurs découvraient une partition de musique, griffonnée en toute hâte, auprès du cadavre ensanglanté du professeur Winston qui s'est donné la mort ?

Et si cette musique n'avait aucun sens, était discordante et apparemment aléatoire ?

Et si malgré tout on dégageait des trames répétitives parmi les fluctuations et les configurations de note ?

Et si un français, un certain François Sudre, était un ami de longue date du professeur Winston ?

Et qu'il avait inventé un langage complet basé sur les notes de musique...avec lequel le professeur Winston aurait crypté ses découvertes stupéfiantes à propos d'entités cosmiques ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Solresol
Les systèmes m'atterrent.

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Message par Qui Revient de Loin » mer. nov. 29, 2017 10:44 am

Je cross-poste avec le fil "Jouer avec la musique": viewtopic.php?f=39&t=29231
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Message par Qui Revient de Loin » mer. nov. 29, 2017 11:23 am

Des noms variables en fonction des époques
En réfléchissant à des campagnes s’étendant sur des siècles/millénaires et en relisant la Romance de Ténébreuse, je me disais que l'évolution de la langue pourrait servir de marqueur des époques.

Par exemple, dans un contexte warhammerien où les perso joueraient trois scénarios à trois époques différentes pour 3 groupes de perso différents, on pourrait leur filer des tables de noms pour leur perso avec des variations: Hlodovig (époque plus lointaine) / Ludwig /Lewis (période plus récente).
Et on pourrait faire de même avec des proverbes : borgne est roy chez les aveugles / Au pays des aveugles, les borgnes sont rois.
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par Rosco » jeu. nov. 30, 2017 10:57 am

Cf le film Highlander
ou Christophe Lambert porte des noms qui sont des anagrammes

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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par Kafelagout » mer. févr. 14, 2018 6:44 pm

Soner Du a écrit :
mer. nov. 22, 2017 1:16 pm
Neuzen hui zo ur paotr ampart àr er breton hag un den a feson ! ;)
"An dianav a rog ac'hanon" Xavier Grall
"Va c'horf zo dalc'het, Med daved hoc'h nij va spered 'vel al labous, a denn askel nij da gaout he vreudeur a bell" Charles de Gaulle

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Message par Qui Revient de Loin » mer. févr. 14, 2018 6:56 pm

Eviv Bulgroz !
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Message par Soner Du » jeu. févr. 15, 2018 10:19 am

Kafelagout a écrit :
mer. févr. 14, 2018 6:44 pm
Soner Du a écrit :
mer. nov. 22, 2017 1:16 pm
Neuzen hui zo ur paotr ampart àr er breton hag un den a feson ! ;)
... med un penn kaled 'zo ganin 8)

Tiens, pour rester sue le sujet, je me suis récemment relu l'excellent livre de Colin Renfrew L'énigme indo-européenne : Archéologie et langage où un chapitre détaille la fascinante Théorie des Vagues (culturelles), qui revient (en gros) à considérer que les racines profondes d'une culture se trouvent plus dans les marges dépeuplées (et relativement isolationnistes, bien sûr) d'une aire culturelle qu'en son centre/origine populeux. Exemples typiques :
  • les archaïsmes de la langue française mieux conservés au Québec ou en Afrique qu'en France
  • certaines caractéristiques grammaticales du sanskrit, que l'on croyait être la langue la plus proche de l'hypothétique proto-langue indo-européenne, s'avèrent en fait être des évolutions significatives de la langue ; par exemple (cité dans le bouquin de Renfrew) : la racine "sat-" pour 100 en sanskrit ou en perse, alors que "kant-" est sans doute la racine d'oirigine puisqu'on la retrouve aussi bien à l'ouest de l'Europe que chez les tokhariens en Chine
  • C'est en épluchant les mythes de la marge (ossètes, scandinaves, etc.) que Dumézil parvient à expliquer les mythes du coeur (rome, etc.).
C'est une riche idée, ça, et si c'est en explorant "Les Marches de l'Ouest" que des aventuriers découvrent les secrets antiques de l'Empire et les clefs pour décrypter d'anciens grimoires...

Un peu comme le breton, en fait... les deux dialectes les plus "archaïques" (chacun à leur façon) sont ceux des marges : le trégorrois (qui prononce toutes les syllabes même celles qui n'existent plus dans d'autres dialectes) et le vannetais (avec ses bizarreries autant phonétiques que grammaticales), et donc c'est légitimement que les écritures "synthétiques" de la langue optent généralement pour une synthèse de ces deux dialectes.
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